Prezes PFRON: system trzeba zmienić

Jak wpłynąć na rynek pracy? Czy wróci program samochodowy? Kiedy Prezes PFRON chciałby być... odwołany? O tym, i nie tylko, mówił Piotrowi Pawłowskiemu w „Misji Integracja” w TVP3 Robert Kwiatkowski, Prezes Zarządu PFRON. Publikujemy całą rozmowę.

Piotr Pawłowski: Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych ma 25 lat. Będzie wciąż działał po staremu czy według Pana należy coś zmienić?

Robert Kwiatkowski, Prezes Zarządu PFRON: Gdy przygotowywałem się do konkursu na Prezesa Zarządu Funduszu, musiałem przedstawić swój program. Wydawało mi się, że jest nieźle. Natomiast zapoznanie się z otoczeniem prawnym Funduszu, już wewnątrz instytucji, zmieniło moje postrzeganie. Teraz uważam, że nadszedł czas na zmiany, które chciałbym przeprowadzić z pomocą środowiska. Nie można się jednak śpieszyć, bo zajmujemy się sprawami ważnymi dla osób niepełnosprawnych, którym PFRON powinien służyć. Dzisiaj Fundusz sprawnie gromadzi pieniądze i wypłaca je, ale nie wspiera osób z niepełnosprawnościami poza formalnymi działaniami.

Budżet PFRON to prawie 5 mld zł rocznie. Jak planuje Pan je wydawać?

Główne wpływy do budżetu, prawie 77 proc., to są wpłaty pracodawców.

Dopowiedzmy – tych, którzy nie zatrudniają osób z niepełnosprawnością.

Niezatrudniający osób z niepełnosprawnością płacą coś w rodzaju „kary”. Miał to być system motywacyjny, natomiast on nie do końca funkcjonuje. Wielu pracodaw­ców woli zapłacić „karę”, niż zatrudniać osoby niepełno­sprawne. Wszystkie wygospodarowane przez PFRON środki będą przeznaczane na programy łączące rehabili­tację społeczną i wsparcie przygotowania do zawodu z zatrudnieniem niepozorowanym.

Nie boi się Pan takiej sytuacji, że jeśli zwiększy się zatrudnienie pracowników z niepełnosprawnością, to wpływy na PFRON zmaleją?

Z przyjemnością chciałbym być odwołany, jeżeli PFRON przestałby być wypłacalny z tytułu wzrostu zatrudnienia osób z niepełnosprawnościami. Pracowni­ków dofinansowanych z PFRON jest zaledwie 250 tys., głównie w firmach sprzątających i ochroniarskich. Dla mnie ważne jest, żeby nie tylko zwiększać liczbę miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych, ale żeby były one bardziej wartościowe. Mamy wiele osób wykształco­nych, z dużymi umiejętnościami, zdolnościami, które muszą pracować niezgodnie ze swoimi upodobaniami. Osoba niepełnosprawna nie może się kojarzyć z pracą źle opłacaną i niskimi kompetencjami.

Obaj wiemy, że uczelnie stwarzają coraz lepsze warunki dla studentów z niepełnosprawnością, jednakże absolwent traci to wszystko: akademik, stypendia, transport. Co zrobiłby Pan, żeby go przekonać, by poszedł do pracy?

Jest to typowy przykład dotychczas realizowanych programów. Mamy bardzo duży program, 20 tys. osób zostało objętych wsparciem w edukacji. Natomiast nie przygotowano programu, na równie dużą skalę, aby po zdobyciu wykształcenia móc wejść na rynek pracy. Włożyliśmy sporo pieniędzy w przygotowanie do podjęcia pracy i teraz musimy zrobić wszystko, żeby pomóc osobie niepełnosprawnej w znalezieniu zatrudnienia.

Jeżeli po włożonym wysiłku w ukończenie studiów osoba z niepełnosprawnością musi wrócić do swojego miejsca zamieszkania, przy tym jest sfrustrowana, że znajduje niskopłatną pracę albo w ogóle jej nie znajduje, to znaczy, że jeszcze dużo mamy do zrobienia.

Czyli z myślą o absolwentach uczelni będą wdrożone specjalne programy, żeby pomóc im znaleźć pracę.

Trzeba wykorzystać wszystkie możliwości, czyli cyfryzację, informatyzację, instytucje wspierające, różne organizacje, które są w stanie budować odpowiednie otoczenie, ułatwiające znalezienie pracy. Jednym z większych problemów jest zachęcenie pracodawców do zatrudniania osób z niepełnosprawnościami. Można to zrobić poprzez uświadamianie ich o istniejących narzędziach wsparcia w postaci m.in. dofinansowania do wynagrodzeń czy wyposażenia stanowiska pracy. Chcę pokazać, że osoba niepełnosprawna, mając różne uprawnienia wynikające z niepełnosprawności, tak naprawdę nie jest żadnym dodatkowym kosztem. Można stworzyć system, w którym osoba niepełnosprawna nie dość, że będzie bardzo dobrym pracownikiem, to jeszcze zrównoważy koszty związane z zatrudnieniem.

Takim wsparciem miały być warsztaty terapii zajęciowej, to miała być dla wielu osób trampolina do podjęcia pracy. Ostatni raport NIK nie zostawił na WTZ-ach suchej nitki. Co z nimi będzie, skoro nie spełniają swojej roli, a dość dużo kosztują?

To jest jeden z najdroższych instrumentów, ale też niezbędny. Warsztaty terapii zajęciowej stały się w pewnym sensie dziennymi domami pobytu. Uważam, że naszym najważniejszym zadaniem jest aktywizacja zawodowa, jednak trzeba pamiętać, że są osoby z różnymi niepełnosprawnościami, które muszą mieć zajęcie.

Część z tych osób nie pójdzie do pracy...

Nie pójdą do pracy ani na studia, więc to wsparcie jest niezbędne. Nie może być też tak, że z warsztatów terapii zajęciowej w skali roku zaledwie 1,5 proc. uczestników wychodzi na rynek pracy. Pokazuje to, że ten instrument nie funkcjonuje. Myślę, że rozwiązaniem mogłoby być premiowanie osób, które wyjdą z WTZ i zostaną zatrudnione na przynajmniej 6-12 miesięcy. W tym czasie pracodawca będzie już bardziej chętny, by kontynuować zatrudnienie. Uważam więc, że warsztaty powinny funkcjonować, natomiast trzeba zmienić zasady wspierania tych najlepszych i pokazywać dobre praktyki. Bardzo dobrze działają warsztaty terapii zajęciowej powiązane z zakładami aktywności zawodowej i innymi formami gospodarowania. Nawet w małych ośrodkach, ale wspólnie mają szansę na kompleksową realizację programu wparcia, czyli rehabilitację społeczną i zawodową.

Natomiast cały system został postawiony na głowie. Miała być dobra edukacja dla wszystkich, w tym osób niepełnosprawnych. Później miały być warsztaty terapii zajęciowej, jako przedsionek do zatrudnienia, oraz zakłady aktywności zawodowej. Dopiero później miały być zakłady pracy chronionej. ZAZ-ów jest w Polsce 100. To pokazuje, że system na tym etapie się załamał. ZAZ-y zatrudniają prawie 3 tys. osób. ZPCh-y zaczęły się „zwijać”, więc te wszystkie założenia systemu, które były na początku, nie zostały zrealizowane. Dlatego system trzeba zmienić, trzeba szukać nowoczesnych, innowacyjnych metod wsparcia. Być może dotarcia i wsparcia każdej osoby niepełnosprawnej, która znajdzie zatrudnienie, albo wsparcia przez partne­rów – trudno przesądzić. Po to otwieramy dyskusję na temat nowego otoczenia prawnego. W mojej ocenie konieczne są bardzo duże zmiany.

Czyli nowa ustawa o rehabilitacji zawodowej?

Każdy, kto odważy się przeczytać tę ustawę, stwierdzi, że tak zagmatwanego prawa nigdzie nie ma.

To efekt 25 lat ciągłych nowelizacji.

Przez 25 lat ją zniekształcano, było kilkadziesiąt noweli­zacji, artykuły z a’, b’. Przygotowując się do konkursu, czytając te przepisy, byłem przerażony, że można stworzyć tak zawiły system. Dla przykładu, prawie trzy strony są o certyfikatach dla osób posiadających psa asystującego. A ile ich wydajemy? Dwa albo może trzy certyfikaty rocznie. O samym PFRON, o konkursie na Prezesa Zarządu są w ustawie kolejne trzy strony. Ta ustawa mogłaby być napisana prościej, jaśniej, przyjaźniej dla nas wszystkich. Mam nadzieję, że z tej dyskusji, która się zaczyna i liczę, że będzie ożywiona, wyjdzie nam konieczność zmiany tej ustawy.

Robert Kwiatkowski (na zdj. z lewej), po wygraniu konkursu, decyzją Prezesa Rady Ministrów z 27 kwietnia 2016 roku został powołany na stanowisko Prezesa Zarządu PFRON. Akt powołania wręczyła minister rodziny, pracy i polityki społecznej Elżbieta Rafalska, wraz z Krzysztofem Michałkiewiczem, Pełnomocnikiem Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych (na zdj. z prawej), fot. MRPiPS

Powróćmy do rynku pracy. Czy jest Pan bardziej zwolennikiem otwartego rynku, czy chronionego?

Tak jak mamy różne osoby niepełnosprawne, tak nie ma dobrego rozwiązania dla wszystkich. Wiemy, że o ile dla części konieczne są WTZ-y, tak dla innych jedyną szansą na zatrudnienie jest chroniony rynek pracy. Oczywiście najlepiej byłoby, gdyby osoby niepełnosprawne pracowały na otwartym rynku i system wsparcia równoważyłby dodatkowe koszty ponoszone przez pracodawców, tj. utworzenie danego stanowiska pracy, turnusy rehabilitacyjne itd.

Czyli pieniądze by szły do pracodawcy, na dofinansowanie do wynagrodzenia...?

Mam swoje pomysły i uważam, że trzeba stworzyć system, który będzie najskuteczniejszy. Wiemy, że w budżecie jest 5 mld zł, i pewnie więcej nie będzie. Większość pieniędzy jest wydawana w sposób znaczony, czyli na dofinansowanie 250 tys. wynagrodzeń zatrudnionych osób niepełnosprawnych. To jest największa pozycja w budżecie PFRON – ponad 3 miliardy złotych. Samorządom powiatowym i wojewódzkim przekazywany jest miliard złotych. Na programy zostaje tak naprawdę ok. 400 mln złotych. To są te pieniądze, które mają być motorem do tworzenia nowego system wsparcia. Moim marzeniem jest, żeby je pomnożyć, poprzez realizowanie programów razem z partnerami, z wykorzystaniem środków europejskich oraz wszystkich możliwości, jakie istnieją.

Wspominał Pan o partnerach. Czy miał Pan na myśli np. organizacje pozarządowe?

Chcielibyśmy wzmocnić sektor organizacji pozarządowych, żeby mogły długofalowo prowadzić projekty. Programy dla osób niepełnosprawnych nie mogą trwać od podpisania umowy do jej rozliczenia, one muszą trwać wiele lat. Wtedy będą skuteczne. Ta pomoc musi być kompleksowa od samego początku do zatrudnienia, a potem jego monitorowania, z wykorzystaniem trenera pracy, wsparcia psychologicznego. Spróbujemy zbudować taki system, żeby dobre organizacje i ludzie z dobrymi pomysłami mieli wsparcie, które będzie z automatu przedłużane. Nie chodzi tylko o to, żeby rozliczyć środki i liczbowo się wszystko zgadzało, ale żeby projekty kończyły się zatrudnieniem, podniesieniem kompetencji etc.

Czyli ważne powinno być, co się z tymi osobami dzieje, czy pracują, jakiego wsparcia potrzebują?

Najłatwiej kupić 1000 pieluchomajtek. Albo aparaty słuchowe, które są oczywiście bardzo potrzebne, tylko powinny być kupowane przez NFZ, a nie z pieniędzy powiatu i PFRON.

Na chwilę obecną to PFRON je finansuje.

W części tak. Efektem jest 160 mln zł rocznie przeznaczane na wsparcie okołomedyczne. Kiedyś tak ten system skonstruowano, ale teraz trzeba to przebudować, żeby podział kompetencji był jasny. Osoby niepełnosprawne nie powinny chodzić w wiele miejsc, by załatwiać sprawy, które im się należą. Mam nadzieję, że obecne zmiany, nie tylko wokół Ustawy o rehabilitacji, ale również w służbie zdrowia, przyczynią się do jasnego podziału kompetencji.

Na profilu Integracji na Facebooku podaliśmy naszym Czytelnikom informację, że spotkamy się z Panem w studiu telewizyjnym. Poprosiliśmy więc o propozycje pytań do Pana. Jedno z nich brzmiało: czy w najbliższym czasie pojawi się program samochodowy dla osób z niepełnosprawnością?

W tej chwili rozpoczynamy konsultacje dotyczące programów związanych z zatrudnieniem. Będziemy szukali takich rozwiązań, które przy określonym wkładzie przyniosą największy efekt. Jeżeli okaże się, że jednym z elementów dobrego programu aktywizującego zawodowo osoby z niepełnosprawnościami będzie wsparcie w zakupie samochodu... to się nad tym pochylimy. Uważam jednak, że dawanie różnych rzeczy nie jest korzystne ani ze względów finansowych, ani społecznych.

Tym bardziej, że budżet PFRON nie jest z gumy...

Prawda. To powinien być „budżet otwarcia”, czyli dajemy komuś szansę, dajemy mu kredyt, poręczamy raty. Żebyśmy mogli elastycznie reagować, jeśli się nie powiedzie. Natomiast uważam, że bardzo ważne dla osób niepełnosprawnych jest poczucie własności, że to jest ich, że oni to kupili, że może to być rozłożone na wiele lat i ta rata nie może utrudniać normalnego funkcjonowania. PFRON powinien ewentualnie pomagać w sytuacji, gdy coś nie wyjdzie. Bo też nie wszystko musi się udać. Nie może być tak, że ktoś zostanie z kłopotami finansowymi. PFRON ma obecnie tak skomplikowane przepisy i procedury, że stał się trochę instytucją bezduszną. Strach przed posądzeniem o złe wydawanie pieniędzy spowodował, że wymagane są dziesiątki podpisów, dokumentów. Oczywiście, trzeba szanować pieniądze publiczne, ale nie kosztem ludzi. Prawo nie może być stworzone dla 5 proc. tych, którzy potrafią wykorzystywać środki PFRON, tylko dla tych pozostałych 95 proc. A my mamy stworzyć takie procedury monitorowania, kontrolowania, żeby oszustwa ograniczyć do minimum.

Czy to znaczy, że PFRON będzie bliżej osoby z niepełnosprawnością niż pracodawców?

Cała Ustawa o rehabilitacji – co ciekawe – nie ma żadnego celu. Głównym celem jest gromadzenie środków i ich wydanie. Mam nadzieję, że nowa ustawa będzie miała cel i wtedy będzie też łatwiej wszystkim wymienionym w niej instytucjom. Celem działania jest wsparcie osób niepełnosprawnych. Natomiast pracodawcy też są ważnym elementem tego systemu, bez nich nie ma miejsc pracy. Robimy wszystko, żeby osoby z niepełnosprawnościami znalazły zatrudnienie, ale miejsca pracy musimy utworzyć razem z pracodawcami. Namówić ich, przekonać, wesprzeć, żeby uznali, że zatrudnienie osób niepełnosprawnych jest dla nich również opłacalne. Bo trudno żądać od pracodawców działalności charytatywnej.

Skoro mówimy o zatrudnieniu osób z niepełnosprawnością w różnych instytucjach, to jak wygląda ta sytuacja w PFRON?

Tutaj mogę pochwalić moich poprzedników, bo w Funduszu pracuje 13 proc. osób z różnymi niepełnosprawnościami, najwięcej z umiarkowanym stopniem. Mam nadzieję, że to będzie taki wskaźnik, który będzie pokazywał, że można pracować z osobami niepełnosprawnymi i że wielu pracodawców będzie mogło się takim wskaźnikiem pochwalić.

- Warsztaty terapii zajęciowej stały się w pewnym sensie dziennymi domami pobytu. Uważam, że naszym najważniejszym zadaniem jest aktywizacja zawodowa, jednak trzeba pamiętać, że są osoby z różnymi niepełnosprawnościami, które muszą mieć zajęcie – mówi Prezes Robert Kwiatkowski, fot. PFRON

Chciałbym dopytać o konsultacje nowego systemu, bo jest na nie określony termin. Jak rozumiem, PFRON chce zebrać pomysły, aby powstała nowa, dobra ustawa?

Do 15 września br. na stronie PFRON dostępny jest formularz, który umożliwia składanie propozycji zmian ustawy i aktów wykonawczych do ustawy o rehabilitacji z uzasadnieniem. Chcemy stworzyć system przyjazny osobom niepełnosprawnym, ale razem z nimi, więc bardzo zachęcam do zgłaszania uwag. Mogą je składać organizacje pozarządowe, pracodawcy, ale i każdy zainteresowany. Na stronie PFRON oprócz formularza można znaleźć też wszystkie dokumenty prawne. Zachęcam organizacje pozarządowe, organizacje pracodawców, organizacje osób niepełnosprawnych – wszystkich, którym zależy na tym, żeby prawo dotyczące osób niepełnosprawnych było ich prawem.

Kiedy więc powstanie nowa ustawa?

Zobaczymy po 15 września br. Uwagi zostaną opraco­wane, zostanie ogłoszony raport. Myślę, że nie można się śpieszyć, to są tak ważne przepisy, dotyczące wielu osób w Polsce. Trzeba to zrobić spokojnie, z konsultacjami i badaniami. Rozwiązania, które zostaną zaproponowane, muszą być przetestowane. Myślę, że co najmniej dwa lata trzeba będzie poczekać na efekt końcowy.

Na ewentualną nową ustawę jeszcze trochę poczekamy. Czy nie myśli Pan o tym, żeby w tzw. międzyczasie mocniej promować aktywność zawodową osób z niepełnosprawnością? Bo tych osób, które mogłyby pracować, jest znacznie więcej, niż wspierane przez PFRON 250 tys. Czy nie warto byłoby ich jakoś zachęcić?

Dla mnie najważniejsze jest to, żeby zaczęły pracować wszystkie osoby niepełnosprawne, które mają możliwość podjąć zatrudnienie i które można do tego przygotować. Informacja i promocja są tu kluczowe. Szukam rozwiązań i partnerów do wszystkich programów. Natomiast zazwyczaj jest tak, że najwięcej mam partnerów do tego, żeby... dać jak najwięcej pieniędzy. Z tego miejsca więc mówię: nie przychodźcie do mnie po to, żeby dostać więcej pieniędzy. Przychodźcie do mnie z pomysłami, jak skuteczniej działać dla osób z niepełnosprawnościami, a ja zapewnię finansowanie, które jest niezbędne do tego, żeby to zrealizować.

Obok konsultacji ogłosił Pan również konkurs na Liderów działających na rzecz osób z niepełnosprawno­ścią. To wszystko związane jest z 25-leciem PFRON?

Tak. To jest ciekawy temat, bo to nie jest 25-lecie PFRON, lecz 25-lecie nowego systemu wsparcia osób niepełnosprawnych. Będę starał się zmienić postrzeganie Funduszu, nie jako najważniejszego na tym rynku, lecz jako narzędzia. My mamy służyć. Ważne, żeby taki plebiscyt czy konkurs miał powszechny odbiór, żeby wszyscy mogli zgłosić kandydatów, a my zorganizować powszechne głosowanie na „Złotą Dziesiątkę”. Każdy będzie mógł zdecydować o tym, kto najwięcej zrobił dla osób niepełnosprawnych. Zapraszam więc na naszą stronę. Jest tam możliwość zgłaszania kandydatów w różnych kategoriach. Liczymy na powszechny udział. Po głosowaniu na „Złotą Dziesiątkę” będziemy proponowali zostanie ambasadorami systemu wsparcia osób niepełnosprawnych.

Od 1 lipca obowiązuje nowy statut PFRON. Proszę powiedzieć, na czym on polega?

To jest nowoczesny statut, który dzieli kompetencje, przekazuje je zarządowi i umożliwia tworzenie nowej struktury. Do tej pory w PFRON jest 38 jednostek organizacyjnych ze zdublowanymi kompetencjami. Oddziały stanowią „mini PFRON-y”. Stworzymy jeden PFRON, który będzie sprawnie zarządzany. Druga ważna rzecz: określa sposób funkcjonowania zarządu. To jest statut, który umożliwia zarządowi, prezesowi wprowadzenie w PFRON wszystkich zmian. W tej chwili nie będę mógł powiedzieć, że ktoś mi przeszkadza, lecz będę mógł stworzyć instytucję, która będzie dobrze obsługiwała osoby niepełnosprawne.

Zarząd będzie mógł więcej?

Zarząd będzie mógł więcej i będzie mógł sprawniej działać. Ciekawostką jest to, że poprzedni statut, który obowiązywał przez wiele lat, nie miał daty wejścia w życie. Nie wiedzieliśmy więc, od kiedy wchodził w życie. Ten statut jest już napisany nowoczesnym, prostym językiem, czytelnym dla każdego, i jest opublikowany na naszej stronie.

Co z oddziałami PFRON? Zostają? Jeśli tak, to w jakiej formie?

Odziały PFRON zostają. Do tej pory pełniły głównie funkcje finansową i kontrolną. Chcemy zbudować nowe oddziały, które będą regionalnymi liderami wsparcia osób niepełnosprawnych, centrami informacji, integratorami wszystkich instytucji, które funkcjonują w regionie. Powiatów, marszałków, organizacji pozarządowych, organizacji pracodawców, instytucji, które wspierają osoby niepełnosprawne. Będziemy więc testowali przez najbliższe pół roku różne rozwiązania i mam nadzieję, że od 1 stycznia nowego roku będziemy mieli nowe oddziały, które będą ważnym liderem czy partnerem regionalnego systemu wsparcia. Odziały zupełnie nowe, z nowymi funkcjami, z dużo większymi zadaniami.

We wrześniu odbywać się będą Igrzyska Paraolimpij­skie w Rio de Janeiro. Jak PFRON pomaga sportowcom?

Bardzo wspieramy cały ruch paraolimpijski, jest program „Olimpijczyk”. Naszym pomysłem jest, aby w przyszłości sportem wyczynowym zajmowało się Ministerstwo Sportu. Uważam, że powinniśmy wspierać głównie sport masowy. Nikt z nas nie jedzie do Rio, bo tam mają być tylko sportowcy niepełnosprawni. Także PFRON tym razem nie będzie uczestniczył w wyprawie do Rio, bo jest tam niepotrzebny.

Dziękuję za spotkanie.

Ja również bardzo dziękuję za możliwość bezpośredniego zwrócenia się do osób niepełnosprawnych i organizacji. Namawiam wszystkich do współpracy, do tego, żebyśmy razem tworzyli dobre prawo, dobre otoczenie dla osób niepełnosprawnych.