W interesie wszystkich

Rozmowa z dr Michałem Boni, wiceministrem pracy w 1990 i 1992 roku. Ministrem pracy w 1991 r., szefem gabinetu politycznego ministra pracy 1997 - 2001, posłem I kadencji, dyrektorem Programu Reform Polityki Społecznej Instytutu Spraw Publicznych i konsultantem Polsko - Amerykańskiego Funduszu Przedsiębiorczości w dziedzinie spraw pracowniczych.

W społeczeństwie funkcjonuje przekonanie, że jeżeli niepełnosprawny ma rentę, to nie powinien zabierać miejsca pracy osobie bezrobotnej. Co Pan o tym sądzi?
Osobie, która ma możliwość podjęcia pracy, nie można powiedzieć, że powinno ją satysfakcjonować korzystanie ze świadczeń. Obserwując rynek pracy w kontekście osób niepełnosprawnych, nietrudno dostrzec niepokojącą zależność: z jednej strony osoby niepełnosprawne trzeba zachęcać do aktywnego szukania pracy, z drugiej zaś namawiać pracodawców do ich zatrudniania. To są istotne zadania polityki społecznej. Realizuje się je dużo trudniej w warunkach ograniczonego tempa wzrostu gospodarczego, a co za tym idzie małego przyrostu miejsc pracy.

Czy siedmiogodzinny dzień pracy, przerwa dłuższa o piętnaście minut i dziesięć dni urlopu więcej zachęca pracodawców?
Wszystko zależy od kultury człowieka. Gospodarka zmierza w taką stronę, że coraz częściej wykorzystuje się przeróżne formy organizacji pracy i czasu pracy. Ludzie efektywniej pracują, jeśli są właściwie zorganizowani. Pojawia się też coraz więcej możliwości pracy w domu. Pracodawca powinien się zastanowić, jakiego pracownika - ze względu na jego kwalifikacje i umiejętności - potrzebuje. Z ekonomicznego punktu widzenia tego typu "obciążenia" mogą przynieść pracodawcy zysk. Być może dana osoba ma tak unikalne kwalifikacje, że efekty jej pracy mogą przerosnąć kwotę, jaką pracodawca wypłacałby za dodatkowy urlop.
Zatrudnianie osób niepełnosprawnych, w obecnym systemie płacenia składek na PFRON, zwalnia ich z tego obowiązku składki. Zatem aż trzy ważne czynniki: ekonomiczne podejście pracodawcy do zatrudnienia osób niepełnosprawnych, elastyczność zatrudniania oraz społeczna odpowiedzialność biznesu powinny decydować o tym, że warto zatrudniać osoby niepełnosprawne - nie w sensie filantropijnym, ale po prostu biznesowym.

Odwiedzający nas Hiszpanie nie mogli uwierzyć, że polscy pracodawcy wolą zapłacić karę, niż zatrudnić osoby niepełnosprawne. Jak Pan to wytłumaczy?
Hiszpania, nawet w okresie reżimu generała Franco, nie wyzbyła się pewnego typu kultury i organizacji pracy. Już wtedy działały pewne mechanizmy kapitalistyczne. Poza tym Hiszpanie od dwudziestu lat budują nowego ducha kapitalizmu. My zaś robimy to dopiero od kilkunastu lat i do tego startowaliśmy z wielkiego zapóźnienia.
Na taką sytuację z jednej strony wpływa postawa pracodawców, z drugiej bardzo wysokie koszty pracy. Pracodawcy boją się zobowiązań wynikających z zatrudnienia osób niepełnosprawnych, mówią: "Nigdy nie wiemy, co parlamentowi przyjdzie do głowy, czy nie obciąży nas dodatkowymi kosztami." Istotna dla nich jest atmosfera zaufania, a tej niestety brakuje; są nieustannie zaskakiwani nowymi rozwiązaniami. Pakiet Kołodki miał ożywić gospodarkę, ale w rzeczywistości sprowadza się do przesuwania funduszy w budżecie państwa i w sposób ukryty zwiększa obciążenia pracodawców.

Mamy znowelizowaną ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. VAT nie będzie zwracany, pieniądze pójdą za osobami niepełnosprawnymi. Czy to dobrze?
Mam mieszane uczucia. Każda zmiana systemu, który nie był łatwy do wprowadzenia, wywołuje wiele problemów. Przede wszystkim trzeba jasno powiedzieć, czy te przepisy na pewno wejdą w życie. Moim zdaniem nie ma tej pewności. Po drugie, jeśli wejdą, powinny mieć długi okres przejściowy, nawet trzyletni. Zakładam, że najbliższe trzy lata będą trudnym etapem z powodu wejścia Polski do Unii, oraz dlatego, że jest to okres spłacania naszego długu z lat siedemdziesiątych.
W zmianach ustawy obawiam się jednej rzeczy,: że zmienimy mechanizm podatkowy na mechanizm w pewnym sensie dotacyjny. I wtedy należy się spodziewać, że tzw. krótka kołdra budżetowa spowoduje, iż zabraknie pieniędzy. W przeszłości tak się często działo z pomocą społeczną i funduszem pracy. Mechanizm planowania budżetu wygląda tak: w ciągu roku minister finansów dostrzega, że ma za mało pieniędzy, w związku z tym zmniejsza dotacje. Układając budżet na następny rok bierze pod uwagę zrealizowany budżet roku poprzedniego oraz na przykład wydatki przeznaczone na rozwój. Punktem wyjścia jest zmniejszony budżet - nie dlatego, że nie można było go zrealizować, tylko dlatego że nie przyszły pieniądze. Obawiam się więc, że jeśli zostanie wprowadzony model dotacyjny, ryzyko dla pracodawców będzie olbrzymie.

Słyszymy jedynie o złych zakładach pracy chronionej. Jaka jest tego przyczyna?
Generalnie w Polsce pokazuje się głównie złe przykłady. Większość mediów, szczególnie tych, które żyją chwilą, wyolbrzymia informacje. Jeśli obrazuje się rzeczywistość, należy pokazywać przykłady pozytywne i negatywne.
Rozmawiałem z wieloma pracodawcami, powiedzieli, że starają się być konkurencyjni dzięki jakości usług, restrukturyzacji zatrudnienia, podnoszeniu wydajności, lepszej analizie rynku i dopasowywaniu się z produktami i usługami do potrzeb klienta. Oczywiście zawsze można obniżyć cenę albo wypromować markę. Niektórzy wprowadzili do swojego biznesu rozwiązania związane z formułą ZPCh i przez to mają niższe koszty. Gdyby zakłady te uczciwie rywalizowały, i robiły coś dobrego społecznie, to nikt nie miałby nic przeciwko nim, ale wiemy, że przyjmowanie do pracy osób niepełnosprawnych jest często fikcyjne. Skądinąd słuszna i godna poparcia inicjatywa, nie służy osobom niepełnosprawnym, bo w takich zakładach nie rozwijają się ani pod względem zdrowotnym, ani społecznym, zaś ich zatrudnienie służy jedynie powiększaniu zysku pracodawcy, i tworzy niezdrową konkurencję.

Proszę skomentować następujące sytuacje:
Młody człowiek porusza się na wózku, rok temu ukończył studia wyższe i od tego czasu szuka pracy. Dostał propozycję zatrudnienia jako ochroniarz w dużym supermarkecie, ofiarowano mu najniższą stawkę, 760 zł netto. Propozycję odrzucił.
Można na tę historię patrzeć z dwóch perspektyw. Z perspektywy człowieka bezrobotnego każda praca jest dobra i potrzebna. Choćby po to, żeby popracować trzy miesiące i w tym czasie pomyśleć, co dalej. Również po to, żeby móc w CV napisać, że nie jest się długotrwałe bezrobotnym. Patrząc z innej perspektywy, nie jestem przekonany czy osoba na wózku pasuje do opisu stanowiska związanego z funkcjami ochroniarskimi. Jeśli pracodawca zatrudnia jako ochroniarza kogoś, kto ma ograniczoną możliwość poruszania się, to znaczy, że robi to tylko i wyłącznie po to, żeby obniżyć sobie koszty. I to jest nieuczciwe, bo jeśli się coś wydarzy, to prawna odpowiedzialność za niedopilnowanie np. obiektu spadnie na pracownika na wózku, który wcześniej podpisze umowę, że powierzone mu obowiązki podejmuje się wykonywać starannie. Wydaje mi się, że w tym wypadku pracodawca postępuje nieuczciwie. Natomiast szukając pracy, ludzie bardzo często chwytają się każdego zajęcia.

Inny przykład. Różne firmy szukają osób niepełnosprawnych do roznoszenia ulotek, jednak najchętniej ze znacznym rodzajem niepełnosprawności.
W Polsce mamy bardzo szeroką definicję niepełnosprawności. Niepełnosprawni psychicznie czy upośledzeni umysłowo nie mają przeszkód w wykonywaniu tego rodzaju czynności. Trzeba o tym pamiętać. Uczciwość obowiązuje obydwie strony. Pracodawca powinien oferować zadania na miarę możliwości pracownika. Powinien wynagradzać go, dbając o swoje koszty, ale nie w sposób dziki i oszukańczy.

I jeszcze jeden przykład. Kobieta "martwa dusza" w zpch, dostawała 200 zł., nie pracowała, ale podpisała umowę na 1200 zł.
Nawet, jeśli na rynku jest najtrudniejsza sytuacja, nie wolno łamać prawa. Jeśli ktoś decyduje się pracować na czarno, wówczas nie ma składki na ubezpieczenie emerytalne ani zdrowotne. Jeśli zgadza się na to, żeby realnie dostawać 200 zł, a nie tysiąc, to musi mieć świadomość, że od tego odprowadzany jest podatek, i trzeba się z niego rozliczyć. Nie możemy zakładać, że ludzie nie wiedzą, jakie są przepisy podatkowe. Ich znajomość jest obywatelskim obowiązkiem, bez względu na to, czy ktoś jest pełnosprawny, czy nie.

Od kilku miesięcy słyszymy, że policja w porozumieniu z PFRON ma zatrudniać niepełnosprawnych. Niestety stanowiska pracy i budynki są niedostosowane.
Najważniejsze jest planowanie i kooperacja. Zanim się zacznie informować społeczeństwo, trzeba dobrze zaplanować działania i zrealizować je krok po kroku. Mówienie o zatrudnieniu, zanim się zrobi cokolwiek, jest okłamywaniem opinii publicznej. Obie organizacje powinny zobaczyć, co można, a czego nie można zrealizować. Polacy mają dziwne przekonanie, że najlepszy jest wielki plan i jeśli się go nie uda zrealizować w stu procentach, to oznacza fiasko. Warto jednak pomyśleć tak: nie udało nam się w stu procentach, ale udało w pięćdziesięciu, więc mamy pięćdziesięcioprocentowy zysk.

Co dla osoby niepełnosprawnej oznacza ożywienie gospodarcze?
Po pierwsze, większą możliwość uzyskania zatrudnienia, bo wzrośnie pula wolnych miejsc. Po drugie, kiedy rozwija się gospodarka, rozwija się również liczba różnorodnych usług. W usługach widzę miejsce dla osób niepełnosprawnych. Trzeci element jest taki: szybko rozwijająca się gospodarka zaczyna doganiać świat pod względem nowych technologii, opartych na wiedzy. Zaś w tego typu systemie następuje przyrost miejsc pracy, w których liczą się różnorodne umiejętności i kwalifikacje, nie tylko proste umiejętności fizyczne. Patrząc na dzisiejsze sektory gospodarki, w świecie wysokich technologii więcej nowych miejsc pracy będzie dla osób niepełnosprawnych niż dla rolników.

Czy nasze wejście do Unii pomoże rozwiązać problem zatrudniania osób niepełnosprawnych?
Myślę, że nasze przystąpienie do Unii spowoduje nowe spojrzenie na rynek pracy. Pokładam w tym dużą nadzieję. W krajach Piętnastki patrzy się na człowieka podmiotowo. Polityka wobec osób niepełnosprawnych musi być indywidualizowana. W niektórych przedsięwzięciach na rynku pracy mamy już indywidualne programy działań, ale te programy powinny stać się normą. Inaczej rozmawiam z bezrobotnym o niskim kwalifikacjach, który tak naprawdę nie chce pracować, a inaczej z bezrobotnym z wyższym wykształceniem. Każdemu z nich mogę inaczej pomóc. Unia kładzie też duży nacisk na lepsze dotarcie do grup wysokiego ryzyka, w tym również do osób niepełnosprawnych. W Europejskiej Strategii Zatrudnienia pojawia się również kwestia opłacalności pracy. Unia wymusi budowanie koalicji lokalnych, lepszą kooperację różnych podmiotów, stworzy podstawy do budowania zaufania społecznego, wtedy będzie łatwiej rozwiązywać różne problemy społeczne.

Kto powinien zadbać o interesy osób niepełnosprawnych?
Wszyscy, lecz przede wszystkim same osoby niepełnosprawne i ich rodziny. Potem samorząd, różne instytucje, i na samym końcu pełnomocnik. Rodziny powinny się troszczyć o to, żeby mimo niepełnosprawności ich dziecko zdobyło jak najszerszą edukację, na miarę tego, co może osiągnąć. Osoby pełniące władzę na szczeblu lokalnym powinny mieć świadomość, w jakiej społeczności działają i jaką jej część stanowią osoby niepełnosprawne. Samorząd powinien pomyśleć o lokalnych organizacjach pozarządowych i oddziałach PFRON. W tym momencie zaczyna się kooperacja, ustalanie zadań i ich wprowadzanie w życie. Samorząd we współpracy z organizacjami uczy się przygotowywać aplikacje, szuka pieniędzy, a nie liczy na to, że przyjdą one z Warszawy. Organizacje powinny wiedzieć, że dodając swoje pieniądze, uzyskają inne. Tak wygląda konstrukcja unijnych projektów. Tak postępuje demokratyczne społeczeństwo, które w równy sposób dba o interesy różnych grup. Realizując zasadę niedyskryminacji i wprowadzając zasadę równych szans. Dopiero na samym końcu pojawia się rzecznik osób niepełnosprawnych. I nie chodzi o to, żeby zajmował się roszczeniami, tylko promował osoby niepełnosprawne, mówił społeczeństwu, kim są i jakie wnoszą wartości.

Rozmawiała: Katarzyna Cichosz