Transkrypcja podcastu „Co oznacza zniesienie ubezwłasnowolnienia?”

Mateusz Różański: Dzień dobry, z tej strony Mateusz Różański. Dzisiaj goszczę w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, gdzie rozmawiam z panem mecenasem Jarosławem Jagórą o ubezwłasnowolnieniu, które jest tematem bardzo, ale to bardzo wzbudzającym silne emocje i kontrowersje.

Jarosław Jagóra: Dzień dobry Państwu.

Proszę powiedzieć, tak z perspektywy praw człowieka, którymi się Państwo zajmują, czym jest ubezwłasnowolnienie? Jak do tego można podchodzić właśnie z tej perspektywy?

Pierwsza taka historyczna perspektywa dotycząca ubezwłasnowolnienia jest taka, że jest to środek służący opiece i ochronie nad osobą z niepełnosprawnością, głównie z niepełnosprawnością intelektualną lub psychiczną. Ale jeżeli spojrzy się na tę instytucję z perspektywy standardów ochrony praw człowieka, no to już ta ocena pozytywna, już taka jednoznaczna nie jest. A w zasadzie patrząc na standardy wynikające czy choćby z Konwencji o Prawach Osób z Niepełnosprawnościami, czy też z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, to z tych standardów wynika jednoznaczny wniosek, że taka instytucja ubezwłasnowolnienia jaka jest u nas obecnie w Polsce, jednak jest niezgodna z tymi standardami, ponieważ to nasze ubezwłasnowolnienie jest instytucją bardzo szeroką i pozwala w sytuacji jego zastosowania, szczególnie ubezwłasnowolnienia całkowitego pozbawiać w sposób całkowity zdolności do czynności prawnych osobę. Ta osoba wobec tego nie może podejmować żadnych decyzji dotyczących swojej osoby. Te kompetencje do podejmowania decyzji przechodzą tak naprawdę na opiekuna prawnego tej osoby. Więc tutaj zauważa się, że ta instytucja jest jednak nie do pogodzenia ze standardami, które kładą nacisk na ochronę autonomii decyzyjnej, godności osób, możliwości samodzielnego życia w społeczeństwie i korzystania tak naprawdę z innych praw i wolności człowieka, z których wszystkie osoby bez względu na to, czy mają niepełnosprawność, czy nie, chciałyby i powinny móc korzystać.

Jak to wygląda na tle Europy? Bo ja kiedyś spotkałem się z takim stwierdzeniem, nie wiem, czy prawdziwym, że właśnie Polska przoduje, czy przodowała pod względem liczby osób ubezwłasnowolnionych.

To prawda, że w Polsce bardzo dużo takich spraw się toczy. I tak naprawdę z roku na rok coraz więcej wniosków o ubezwłasnowolnienie do sądów trafia. Ten wzrost zaczął się w okolicach lat w zasadzie 90. No i dzisiaj szacuje się, że tak naprawdę w Polsce może być około 90 000 osób ubezwłasnowolnionych, czyli osób, które samodzielnie nie mogą o sobie decydować. Co też jest ważne, w innych krajach europejskich czasami te regulacje jednak są mniej radykalne i w sposób jakby pozwalający na mniejszą ingerencję w sferę praw i wolności danej osoby. Nie zawsze te rozwiązania są oczywiście idealne, ale pozwalają na to, żeby jednak nie w sposób taki całkowity pozbawiać tej zdolności do czynności prawnych, żeby ta ingerencja była bardziej celowana, dotyczyła takich obszarów, których najbardziej to wsparcie jest potrzebne. No więc tym bardziej tutaj te zmiany tej instytucji są potrzebne. W Ministerstwie Sprawiedliwości działa zespół, którego zadaniem jest opracowanie tego typu zmian, które zreformują instytucję ubezwłasnowolnienia. Ten zespół bardzo efektywnie pracuje i w zasadzie przygotował już projekt takich regulacji, które przewidują to, że instytucja ubezwłasnowolnienia jako taka zostanie wykreślona. Ale to nie oznacza, że osoby, które potrzebują wsparcia, zostaną pozostawione samemu sobie bądź samej sobie. Ponieważ proponuje się tak naprawdę zastąpienie tej instytucji kilkoma rozwiązaniami prawnymi. Po pierwsze, może wchodzić w grę ustanowienie, zgodnie z tą nową propozycją, która jeszcze nie weszła na oficjalną ścieżkę, prac parlamentarnych. Ale póki co, trwają właśnie prace w Ministerstwie Sprawiedliwości, więc te przepisy zakładają wprowadzenie takiego rozwiązania. Kurator, tzw. kurator wspierający, który będzie mógł być ustanowiony przez sąd, ale on będzie tak naprawdę pomagał w załatwianiu różnych spraw, a nie będzie zastępował osoby w podejmowaniu decyzji. Osoba z niepełnosprawnością nadal będzie miała zachowaną pełną zdolność do czynności prawnych, będzie mogła samodzielnie decydować. Ale no ten kurator ma służyć radą, wspierać, asystować w podejmowaniu decyzji, ma też pomagać w przekazaniu, uzyskaniu woli osoby z niepełnosprawnością, jakby pomóc jej w podjęciu decyzji. Bardziej radykalnym rozwiązaniem, które przewiduje projekt, jest taka instytucja kuratora reprezentującego, który to kurator zyska prawo do podejmowania decyzji w jakimś obszarze spraw, przy czym to ma być zastrzeżone do sytuacji zupełnie wyjątkowych, czyli w sytuacjach w takich, których no nie da się uzyskać tej woli ze strony osoby z niepełnosprawnością. To wtedy taki kurator będzie mógł być ustanowiony przez sąd i on będzie uprawniony do podejmowania decyzji, ale tylko w ściśle określonym zakresie spraw. Czyli nie będzie to tak jak dzisiaj, że ten zakres spraw jest określony bardzo szeroko i tak naprawdę do całej sfery życia, tylko będzie to taka bardzo punktowa potrzeba w razie czego podjęcia decyzji w imieniu danej osoby. Inne rozwiązania, które przewiduje też ten projekt, to np. umowa o tzw. asystę prawną. Czyli sama osoba z niepełnosprawnością będzie mogła zawrzeć umowę. Znaleźć sobie takiego asystenta, który będzie pełnił taką rolę kuratora wspierającego. Ja przynajmniej tak to rozumiem, czyli będzie udzielał wsparcia w załatwianiu codziennych spraw przy podejmowaniu czynności prawnych, ale osoba nadal będzie miała zachowaną pełną zdolność do czynności prawnych. Bardzo ciekawym rozwiązaniem, które przewiduje projekt, jest wprowadzenie dwóch rodzajów pełnomocnictw: jedno, to będzie pełnomocnictwo rejestrowe i takie pełnomocnictwo szczególne, pełnomocnictwo medyczne. Chodzi tutaj o przypadki, żeby osoba zabezpieczyła się na przyszłość. Czyli chodzi o to, że osoba czy przewidując, czy po prostu chcąc zabezpieczyć swoje interesy, udzieli takiego pełnomocnictwa na wypadek tego, że utraci zdolność kierowania swoim postępowaniem i wtedy ten pełnomocnik rejestrowy czy pełnomocnik medyczny w sprawach medycznych, będzie uprawniony do podejmowania decyzji, do decydowania, do reprezentowania takiej osoby, no już jak ona tę zdolność samodzielnego prowadzenia swoich spraw utraci. I to są takie główne założenia tego projektu. Projekt jest jakby w pewnym sensie rozwiązaniem przełomowym, bo pozwala odejść od tego sztywnego modelu zastępczego podejmowania decyzji. I bardzo duży nacisk kładzie się na to tam, żeby dać preferencje woli osoby z niepełnosprawnością, żeby zrobić wszystko, żeby uzyskać decyzję, wolę tej osoby. Dopiero w jakichś skrajnych przypadkach ten projekt dopuszcza to, że jednak jakaś osoba będzie uprawniona do podjęcia tej decyzji zastępczo za tę osobę. A więc ten projekt jest bardzo obiecujący, pozwala wdrożyć co do zasady właśnie te standardy ochrony praw człowieka dotyczące właśnie osób z niepełnosprawnościami. Chociaż być może Komitet do Spraw Praw Osób z Niepełnosprawnościami Organizacji Narodów Zjednoczonych, jak to zwykle ma w zwyczaju, będzie jednak miał jakąś być może krytyczną uwagę dotyczącą tego, że jednak gdzieś, ten element zastępczego podejmowania decyzji jest wprowadzony. Ale wydaje się, że takie ograniczenie do tych absolutnie koniecznych sytuacji jest po prostu chyba potrzebne, żeby w takich sytuacjach jednak element podjęcia decyzji za tę osobę był konieczny. Wydaje się, że bardzo dużą częścią tej reformy, powinno być to, żeby przeprowadzić odpowiednie szkolenia i treningi dla sędziów, którzy będą się zajmować tego typu sprawami w przyszłości. Żeby oni właśnie zaznajomili się z tymi standardami, wiedzieli w jaki sposób stosować te przepisy, bo wydaje mi się, że jednak wszystko się rozbije, ewentualnie o tę praktykę. Żebyśmy za 5 czy 10 lat nie wylądowali z tym że tak naprawdę zmieniliśmy tylko etykiety, a wszystkie osoby, tak jak dzisiaj były ubezwłasnowolnione, to będą miały ustanowionego kuratora do reprezentacji i ten zakres spraw wyznaczonych temu kuratorowi będzie tak naprawdę bardzo szeroką listą.

Dobrze, Pan tak pokrótce przedstawił plany ministerstwa, które mogą się wydawać bardzo radykalne, bo pojawiają się nowe instytucje prawne, nowi ludzie w systemie prawnym, który do tej pory był bardzo prosty. Był człowiek ubezwłasnowolniony lub ubezwłasnowolniony częściowo i mógł, o czym trzeba pamiętać, to ubezwłasnowolnienie w pewnych sytuacjach znieść. Nagle ten system robi się bardziej złożony i teraz pytanie, czy on nie jest za bardzo złożony? Czy tutaj ilość tych rozwiązań: dwóch kuratorów, asysta prawna, pełnomocnicy, czy właśnie to nie stworzy takich dodatkowych trudności, które zamiast ułatwić życie, sprawią, że będzie jeszcze więcej tych problemów?

To ja postawię takie pytanie: komu powinno być łatwiej i komu powinno być lepiej w tych sprawach. Czy będzie łatwiej urzędnikom, sędziom, prawnikom? Pewno nie, ale nie chodzi o to, żeby... to nie są główni aktorzy, główne podmioty tej całej sprawy. Chodzi o to, żeby jednak przede wszystkim myśleć o osobach z niepełnosprawnościami i o tym, żeby jednak dać prymat ochronie ich praw. A system prawny będzie musiał to tak naprawdę wytrzymać. W sejmie codziennie przyjmowane są setki nowych projektów, nowych rozwiązań prawnych. Co roku coraz więcej tych rozwiązań prawnych jest proponowanych i aktywność legislacyjna sejmu jest zawsze coraz wyższa z roku na rok. Więc wydaje mi się, że system prawny to tak naprawdę wytrzyma. Prawdą jest to, że te rozwiązania są w pewnym zakresie skomplikowane, nowatorskie i nowoczesne, to właśnie dlatego potrzebny jest bardzo mądrze zaplanowany okres wdrażania tych zmian, właśnie związany z koniecznością wprowadzania szkoleń dla sędziów czy też dla notariuszy, którzy też są uwzględnieni tutaj w tym projekcie. Bo to oni będą odpowiedzialni za przyjmowanie tych pełnomocnictw rejestrowych i to w razie czego oni będą też mogli doprowadzić do wejścia w życie takiego pełnomocnictwa. Przyjąć taki protokół wejścia w życie pełnomocnictwa rejestrowego. Więc wymaga to na pewno też takich zmian działań edukacyjnych, żeby tutaj podnieść tę świadomość prawników zajmujących się tymi sprawami. Natomiast główną osią tych zmian powinno być właśnie myślenie o dobru osób z niepełnosprawnościami i o tym, żeby im zapewnić tak naprawdę maksymalną swobodę podejmowania decyzji. Coraz częściej do Fundacji Helsińskiej zwracają się osoby, które mówią, że często są stawiane przed wyborem przez różnych urzędników, bo mają w swojej rodzinie osoby z niepełnosprawnością, czy to intelektualną, czy psychiczną, czy osobę starszą, która ze względu na upływ czasu traci tę zdolność do samodzielnego zajmowania się swoim sprawami. No i urzędnicy mówią, że tak naprawdę jedynym rozwiązaniem ułatwiającym sprawę, ma być to ubezwłasnowolnienie. A te osoby, które się do nas zwracają, mówią, że one tego nie chcą, bo nie chcą pozbawiać swoich członków rodziny możliwości decydowania . I też jak rozmawia się z osobami z niepełnosprawnościami, to one nie chcą, nie potrzebują tak naprawdę tego, żeby ich zastąpić w podjęciu decyzji, tylko potrzebują tego, żeby ktoś w tym procesie decyzyjnym wsparł. To znaczy pomógł zrozumieć, przełożyć na tekst łatwy do zrozumienia treść umowy, czy pomógł zrozumieć charakter danej czynności. Ale ostatecznie te osoby wiedzą tak naprawdę, czego chcą. Więc dlatego w tym projekcie położony jest taki duży nacisk na te usługi wspierająco-asystenckie w trakcie podejmowania decyzji, a nie takie prostsze załatwianie spraw. Bo nie chodzi o to, żeby to urzędnikom i prawnikom było łatwiej w życiu, tylko żeby zapewnić, zagwarantować poszanowanie praw osób z niepełnosprawnościami.

Dobrze. Skądinąd wiem, że różne formy asysty prawnej na Zachodzie już funkcjonują od jakiegoś czasu, że są asystenci prawni, doradcy, którzy np. wspierają osoby w kryzysie zdrowia psychicznego. Osoby, które na przykład kończą leczenie, chciałyby podjąć pracę, ale boją się wszystkich sytuacji związanych z podejmowaniem decyzji. Z takim startem życia na nowo po długiej hospitalizacji. Czy zna Pan te doświadczenia? Czy mógłby Pan coś więcej opowiedzieć o tym, jak proces wprowadzania tego typu rozwiązań przebiegał w innych krajach?

Wiem, że na pewno tego typu zmiany nie zawsze cieszyły się entuzjazmem, z oporem były przyjmowane. Może wchodzić w grę przykład, o ile dobrze pamiętam chyba bułgarski, gdzie bardzo takie nowatorskie rozwiązania zostały w pewnym momencie opracowane. One finalnie wedle mojej najlepszej wiedzy, jednak nie zostały przyjęte. Te rozwiązania przez bardzo długi czas były pokazywane jako takie modelowe rozwiązania, które są stworzone w duchu Konwencji o Prawach Osób z Niepełnosprawnościami. Tam w ogóle było planowane takie rozwiązanie, że jeżeli zachodziła potrzeba podjęcia decyzji w imieniu osoby z niepełnosprawnością, to była tworzona taka specjalna rada doradcza ...

... Krąg wsparcia?

Krąg wsparcia. I to właśnie ten krąg wsparcia, te kilka osób miało finalnie doprowadzić do podjęcia decyzji, a nie autoryzowano jedną osobę do podjęcia decyzji. No, te rozwiązania niestety nie weszły wedle mojej wiedzy do porządku prawnego. Ale podobne rozwiązania gdzieś tam funkcjonowały, choćby w Kanadzie w niektórych prowincjach. I o ile dobrze wiem, też australijskie rozwiązania nie były takie bardziej nowatorskie. Więc jakby udaje się tego typu rozwiązania tak naprawdę wprowadzać i one nie powodują załamania systemu prawnego. No więc wydaje mi się, że te zmiany, w mojej ocenie, są potrzebne i też możliwe do przeprowadzenia. Ale nie tylko wprowadzenie przepisów, ale też i kwestia edukacji będzie tutaj istotna.

No właśnie, no bo system prawny, jakkolwiek nie jestem prawnikiem, ale jako użytkownik prawa, jako obywatel, wiem, że system prawny ma pewną dużą siłę inercji i też, zanim pewne zmiany zostaną przeprowadzone, zanim one się wdrożą w życie, to po pierwsze mija trochę czasu, ale też one same często, te propozycje, ustawy, rozwiązania, one muszą też dopasować się do tych realiów, które bywają dla twórców praw, autorów ustaw, zaskakujące.

Tak, to nawet ja pamiętam, jak zaczynaliśmy w ogóle w Fundacji prowadzić sprawy dotyczące ubezwłasnowolnienia, bo też tym tematem nie zajmujemy się tak naprawdę od dzisiaj, tylko od wielu, wielu, wielu lat. I jak szykowaliśmy się do włączania się fundacji w takie postępowania, to oczywiście przeglądaliśmy różne komentarze do kodeksu cywilnego i tak naprawdę, jak spojrzeć na te wszystkie komentarze, które były, takich wiodących autorów, to tam wprost była taka konkluzja, że to ubezwłasnowolnienie jest dobre; w celu ochrony, opieki. Dopiero po jakimś czasie pojawił się jeden komentarz tak naprawdę, w którym postawiono taką wątpliwość w kontekście tego, że instytucja ubezwłasnowolnienia nie do końca odpowiada standardom ochrony praw człowieka. I to było już w latach 2010, a może 2015, myślę, że to w okolicach tego czasu. A jeżeli spojrzymy historycznie, no to oczywiście Konwencja o Prawach Osób z Niepełnosprawnościami to jest 2008 rok – przyjęcie przez Organizację Narodów Zjednoczonych. Ratyfikacja przez Polskę 2012. Ale wcześniej mieliśmy np. standardy do Rady Europy i choćby rezolucję Komitetu Ministrów Rady Europy dotyczącą osób, które potrzebują wsparcia w samodzielnym podejmowaniu decyzji. To był początek lat 2000, 99 rok. Więc jakby dopiero tak naprawdę widać, ile czasu upłynęło, żeby gdzieś tam w doktrynie zaczęły funkcjonować w sposób bardziej intensywny. No właśnie, takie przemyślenia, że może jednak ta instytucja nie jest zła. I pamiętam, jak chodziliśmy do sądów w tych sprawach, to bardzo ciężko było przekonać sędziów do tego, żeby np. nie stosowali tej instytucji ubezwłasnowolnienia ze względu na te międzynarodowe standardy ochrony praw człowieka. W jednej sprawie nam się to udało, w Katowicach w 2015 roku. Ale tak naprawdę to jest jeden z wyjątków. Więc to pokazuje, że potrzebna jest tak naprawdę edukacja. Też potrzebne, wydaje mi się, byłoby też stworzenie jakiejś platformy, która pozwoliłaby na edukację takich potencjalnych asystentów, kuratorów. Żeby nie było tak, że te osoby zostaną gdzieś pozostawione same sobie w tym wszystkim, ale żeby właśnie tutaj jakieś wsparcie dla tych osób również było.

Dobrze. To popracujmy trochę na przykładach, na casusach. Mamy dwie porównywalne sytuacje. Mamy dzisiaj ubezwłasnowolnienie i w jakiejś przyszłości przyjęcie tych nowych propozycji Ministerstwa Sprawiedliwości. I jaki problem, czy jakie niedogodności obecnego systemu może znieść ta nowa ustawa? Na przykład w wypadku osoby: mamy czwórkę rodziny, osoba zaczyna chorować na chorobę demencyjną, neurodegeneracyjną i dzisiaj wiele rodzin jest zmuszonych ubezwłasnowolnić takiego seniora i co pomogą w takiej sytuacji te przepisy?

To po pierwsze w takiej sytuacji, jeżeli, osoba widzi początek takich zmian, no to będzie mogła ustanowić pełnomocnika rejestrowego, właśnie na wypadek tego, jeżeli proces chorobowy będzie bardziej zaawansowany. To w przyszłości, jeżeli ona utraci możliwość prowadzenia swoich spraw, to ona sobie wybiera kogoś, kto w razie czego będzie za nią różne sprawy urzędowe załatwiał, będzie jej pełnomocnikiem. To jest na pewno. Po drugie można wprowadzić takiego kuratora wspierającego, który będzie asystował, wspierał, ale niekoniecznie będzie musiał... Ale to osoba z niepełnosprawnością i tak będzie miała nadal możliwość podejmowania decyzji. Więc wydaje mi się, że w tej sytuacji najlepszym rozwiązaniem byłoby sięgnięcie po prostu do instytucji tego nowego pełnomocnictwa.

Dobrze, to kolejny casus: mamy casus osoby w kryzysie zdrowia psychicznego, np. osoby ze zdiagnozowaną schizofrenią i w wielu takich przypadkach, rodzina podejmuje decyzję o ubezwłasnowolnieniu, właśnie w sytuacji, kiedy stan osoby w kryzysie jest tak trudny, tak ciężki, że ma ona problem z podejmowaniem najprostszych decyzji i często, kiedy ta osoba jest w remisji, dopiero zaczyna mierzyć się z efektami tego ubezwłasnowolnienia. I tutaj, jak te przepisy by zadziałały Pana zdaniem w takiej sytuacji?

To tutaj wydaje mi się, że to, co jest istotne, to to, że miałyby te środki kuratora wspierającego, reprezentującego, na pewno zgodnie z tymi nowymi przepisami, miałyby być orzekane maksymalnie na okres 5 lat. Miała to być taka cykliczna, w razie czego kontrola dalszego stosowania, to czego teraz niestety nie ma. Na początku rozmowy padło takie stwierdzenie, że ubezwłasnowolnienie można uchylić w razie czego. To prawda. Natomiast ja nie znam żadnego praktycznego przypadku, w którym udałoby się to ubezwłasnowolnienie uchylić. Nawet w sytuacji, w której osoba z niepełnosprawnością psychiczną jest, i dochodzi do tego, że jakby ma obecnie dobry poziom funkcjonowania, to i tak w takich sprawach nie udawało się przekonać sądu do tego, żeby to ubezwłasnowolnienie uchylić. No, bo przecież ta osoba nie przestała być osobą chorą psychicznie. A tutaj wydaje mi się, że taka cykliczność pozwoliłaby przede wszystkim na to, że w razie czego możliwe byłoby, po określonym czasie po prostu nie przedłużanie takich różnych form reprezentacji. To też oczywiście wymagałoby zbadania, jaki jest zakres funkcjonowania takiej osoby w kryzysie zdrowia psychicznego. Bo to też nie jest tak, że to zależy od konkretnej choroby, niepełnosprawności, ale być może nie każda sfera funkcjonowania takiej osoby jest dotknięta jakimiś kwestiami chorobowymi. Na przykład te obszary życia codziennego mogłyby pozostać wolne od właśnie tej ingerencji kuratora reprezentującego czy kuratora wspierającego. No, bo na przykład wyobraźmy sobie, że osoba ma jakiegoś rodzaju chorobę psychiczną, ale nie ma problemu z zarządzaniem swoimi finansami. Na gruncie obecnych regulacji byłoby tak, że to ubezwłasnowolnienie dotknęłoby absolutnie jej wszystkich obszarów życia i medycznych, i finansowych, rodzinnych, osobistych. A tutaj możliwe byłoby takie bardziej uszycie na miarę tego wsparcia, którego ona tak naprawdę potrzebuje, czy ewentualnie ustanowienie tego kuratora reprezentującego. Albo odwrotnie, jeżeli osoba miałaby problemy właśnie z tą kwestią finansową, ale być może doskonale sobie radzi i nie ma problemów w podejmowaniu decyzji w zakresie swojego zdrowia jako takiego, no to nie jest potrzebne wobec tego pozbawienie jej jakiejś możliwości decydowania.

No, to ostatni już casus: mamy w rodzinie osobę z niepełnosprawnością intelektualną, która wkracza już ten wiek dorosły, funkcjonuje dzięki jakiemuś wsparciu, rehabilitacji, terapiom w sposób taki, że nie odróżnia się aż tak mocno od osób bez niepełnosprawności, ale jednak niepełnosprawność intelektualna dalej jest, dalej są pewne ograniczenia na przykład w rozumieniu, w myśleniu abstrakcyjnym, w rozumieniu złożonych pojęć czy ciągów przyczynowo-skutkowych, i tutaj, jak te nowe przepisy mogłyby pomóc?

To właśnie tutaj nie byłoby potrzebne ubezwłasnowolnienie osoby, ale taki kurator wspierający albo asystent prawny na podstawie ustawy o asystencji, umowy, przepraszam, o asyście prawnej. Gdzie ten asystent czy też kurator byłby takim wsparciem w podjęciu decyzji. Mógłby pomóc wytłumaczyć jakieś bardziej abstrakcyjne rozwiązania, a jednocześnie byłby w pewnym sensie respektowany przez urzędy czy przez różne instytucje. To znaczy, że nie byłby wypraszany podczas rozmowy w urzędzie przy załatwianiu różnych spraw. W pewnym sensie miałby to formalne umocowanie, pomagałby osobie jakąś sprawę załatwić. W obecnej sytuacji to takie rozwiązanie może tylko zależeć od dobrej woli urzędnika. Czy ewentualnie zgodzi się na to, czy też nie, czy będzie się upierał przy tym: "... Że przecież mają państwo, osobę z niepełnosprawnością intelektualną, to trzeba tę osobę ubezwłasnowolnić, bo przecież nie załatwimy żadnej sprawy".

Zbliżamy się do końca naszej rozmowy i tutaj chciałbym zapytać o taki temat, który bardzo często się pojawia i bardzo często podnosi się to jako argument przeciwko zmianie przepisów o ubezwłasnowolnieniu, czyli ta kwestia bezpieczeństwa. Na przykład, że ktoś osobę z niepełnosprawnością intelektualną może, mówiąc kolokwialnie, naciągnąć: dzwoni telemarketer, osoba odbiera, decyduje, że np. kupi zestaw internet – telefon czy kupi laptopa, ma rentę, która z ledwością pokrywa jej podstawowe potrzeby, nagle jest zmuszona ona i jej rodzina do spłacania rat. I wiele osób mówi, że przed takimi właśnie sytuacjami chroni nas ubezwłasnowolnienie. Czy jest tak rzeczywiście i czy te nowe przepisy będą w stanie rozwiązać tego typu problemy?

To ja się nie zgadzam z tym, że obecnie ta instytucja ubezwłasnowolnienia tak naprawdę chroni nas przed takimi sytuacjami, bo nikt na czole nie ma wypisane, czy jest ubezwłasnowolniony, czy nie. I nadal on może zawrzeć umowę, nadal może być prowadzona później ewentualnie egzekucja, mogą być ściągane od niego pieniądze z konta finalnie itd., itd. Więc ewentualne unieważnienie, stwierdzenie nieważności tej umowy i tak będzie wymagało jakichś dodatkowych działań, działań prawnych. No więc nie jest tak do końca, że ta instytucja obecnie pozwala nam na takie pełne bezpieczeństwo prawne jak tutaj niektórzy mówią. Ale no właśnie nadal te przepisy, które są proponowane, pozwalają jednak na wprowadzenie tego, że ta instytucja kuratora reprezentującego jest także jeżeli osoba zawrze jakąś tam umowę, to jeżeli ma ustanowionego kuratora reprezentującego i ten zakres umowy wchodzi w zakres działania tego kuratora, to bez ewentualnego potwierdzenia umowy przez kuratora, ta umowa będzie nieważna. Nadal będziemy mogli korzystać z innych instytucji prawa cywilnego: czy wyzysk, czy różne tzw. wady oświadczenia woli podczas podejmowania czynności prawnych, z których i tak wcześniej trzeba byłoby korzystać. Jest jeszcze kwestia upublicznienia czy zapewnienia takiego bezpieczeństwa obrotu prawnego jest kwestia stworzenia publicznego rejestru tych pełnomocnictw rejestrowych. Przewiduje się, że będzie stworzone jakieś takie... Jeżeli ktoś udzieli takiego pełnomocnictwa i ono wejdzie w życie, no to będzie stworzony odpowiedni rejestr i w razie czego będzie można potwierdzić umocowanie danego pełnomocnika, czy też właśnie potwierdzić to, że dana osoba korzysta z pomocy pełnomocnika rejestrowego. No, więc są tutaj jakby pewne rozwiązania, które też to bezpieczeństwo obrotu prawnego pozwalają nam zachować. Ale to też nie jest tak, że obecna sytuacja prawna jest taka super bezpieczna z perspektywy osób z niepełnosprawnościami, więc myślę, że tutaj nie ma się o co w tym kontekście martwić. Rozumiem, że przy tego typu dużych zmianach, w ugruntowanych gdzieś tam w instytucjach mogą być bardzo duże obawy dotyczące tych zmian. Ale wydaje mi się, że warto tutaj na ten krok się odważyć. I nie ma co tutaj dusić tego w zarodku, bo nie jesteśmy w tym zakresie też pierwsi, a dobrze by było, żebyśmy nie byli po prostu ostatni, którzy mamy tak dość jednak archaiczne obecnie rozwiązania.

Dobrze. No, to ja, jako nie prawnik mogę mieć tylko nadzieję, że ludzie, którzy będą zajmować się tymi przepisami, będą rozumieć różne sytuacje życiowe i też brać pod uwagę różne możliwości, i też patrzeć na te przepisy możliwie jak najbardziej elastycznie. A mam nadzieję, że tacy prawnicy, jak Pan i inni zajmujący się prawami człowieka, dopilnują tego, żeby właśnie tak było. Bardzo Panu dziękuję. Mieliśmy dzisiaj przyjemność posłuchać Pana mecenasa Jarosława Jagury z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, któremu serdecznie dziękuję za wyjaśnienie pewnych zawiłości prawnych dotyczących ubezwłasnowolnienia i jego zniesienia.

Dziękuję Państwu.

Dziękuję, do usłyszenia. Do zobaczenia.