Transkrypcja podcastu „Polityka senioralna”

Mateusz Rożański: Dzień dobry. Z tej strony Mateusz Różański zapraszam na kolejny podcast Z każdym o wszystkim. Dzisiaj moją rozmówczynią będzie pani Anna Chabiera z biura Rzecznika Praw Obywatelskich, a tematem naszej rozmowy – polityka senioralna.

Anna Chabiera: Dzień dobry państwu.

Powstaje takie pytanie, które często jest zadawane. Właściwie, po co nam specjalna polityka dotycząca seniorów? Czy potrzebujemy jakichś specjalnych działań dla tej grupy? Przecież, dlaczego np. nie mamy specjalnej polityki dla dwudziestolatków, czy trzydziestolatków albo piętnastolatków?

Dziękuję za to pytanie, bardzo dziękuję za zaproszenie do tej rozmowy. I zaczęłabym od tego, że polityki społeczne co do zasady mają wdrażać w życie prawa człowieka. Prawa szersze, które mamy zapisane i w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, a potem też w naszych krajowych konstytucjach, także w Polskiej Konstytucji, tak jak prawo do życia, prawo do godności, prawo do zdrowia, do edukacji i inne prawa. I jak się okazuje, w kontekście praw osób starszych, nie mamy osobnego dokumentu w prawie międzynarodowym, który by zbierał te prawa. W związku z tym nie mamy punktu odniesienia, który by nam pokazywał, jak taka polityka senioralna powinna wyglądać?

Najlepiej jakby wyglądała, jakie powinna spełniać standardy, tak, aby odzwierciedlać pełnię praw człowieka w kontekście osób starszych. Ale wracając do tego konkretnego pytania, czyli po co nam taka polityka specjalnie dla osób starszych? Dlatego, że w dotychczasowym ujęciu prawnym osoby starsze bardzo często pozostawały niewidoczne i niewidoczne, były ich potrzeby w kontekście specyficznych sytuacji, wyzwań, z który mierzą się osoby starsze. Dlatego taka osobna polityka jest konieczna w zasadzie. Zwłaszcza że jako społeczeństwo starzejemy się i jakby skala potrzeb będzie rosła w miarę wzrostu liczby osób starszych w Polsce.

Dobrze. No to właśnie pojawia się to pytanie, no bo wszyscy wiemy, że to społeczeństwo się starzeje, jest już taka, mam wrażenie, wiedza powszechna i przez nic do tego się nie będzie kłócił. Tylko to jest pytanie, dlaczego ta grupa ma aż tak specyficzne potrzeby? Dlaczego np. nie można tej polityki senioralnej po prostu wpleść do polityki społecznej, ją przeformułować, albo po prostu dać rzeczom dziać się tak, jak tak się dzieją? Wiele osób mówi, że starzeliśmy się zawsze, zawsze były starsze osoby, no może, wystarczy tylko no pewne zmodyfikowanie tego, co jest.

Przytoczę tutaj historię rozwoju praw osób starszych, 3 etapy rozwoju, takie ujęcie zaproponowało dwóch profesorów, profesor Israel Doron i profesor Gerard Quinn i mówią tak: – "Obserwujemy 3 etapy. Najpierw osoby starsze są w przepisach w ogóle niewidoczne, potem mamy moment, kiedy osoby starsze są w przepisach prawa i w politykach publicznych traktowane jako problem, czyli musimy im pomagać, pochylać się nad ich problemami i w trzecim etapie tym, do którego w zasadzie dążymy, to jest oparcie właśnie polityk publicznych o prawa człowieka i o podejście partnerskie, a nie paternalistyczne". Do tego dochodzą jeszcze zjawiska związane z ageizm, czyli negatywnymi stereotypami związanymi z wiekiem. I tutaj dochodzimy do sedna sprawy, Nie możemy się zatrzymać na polityce wobec wszystkich? Osoby starsze oczywiście, są częścią większego społeczeństwa i jakby ogół przepisów dotyczy osób starszych. Ale jeżeli nie weźmiemy pod uwagę ageizmu i tego, że trzeba przeciwdziałać temu zjawisku, czyli jakby tym negatywnym stereotypom, które z jednej strony mogą być w przepisach prawa, czyli to ten ageizm instytucjonalny, mogą być w relacjach interpersonalnych, czyli jak ktoś kogoś gorzej po prostu traktuje i przewraca oczami, że ktoś starszy wolniej idzie z autobusu i jakby w tym sensie już ta osoba czuje się niechciana i niepotrzebna w społeczeństwie przekłada to na ageizm intratrapersonalny, czyli zinternalizowany. Przepraszam, właśnie zinternalizowany. I jakby sama się wycofuje ze społeczeństwa. Dlatego to, że myśmy kiedyś właśnie i wcześniej, też żeśmy się starzeli, ale osoby starsze nie były widoczne w politykach publicznych, w ogóle się o tym nie mówiło, nie ma osób starszych w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. A teraz dojrzewamy do tego, żeby jednak uznać, że są pewne sformułowania, mechanizmy, które wykluczają osoby starsze. Chodzi o to, żeby przeciwdziałać temu zjawisku.

No ja przypomnę, że 4 lata temu, jak budziliśmy się w nowej rzeczywistości covidowej, być może już niektórzy nie pamiętają, że coś takiego w ogóle było, to pamiętam właśnie dyskusję o tym, że właściwie, skoro ten COVID najbardziej uderzył w osoby starsze, to może najlepiej po prostu gdzieś ich schować, gdzieś zamknąć? Tak bodajże w Szwecji chyba też zrobiono, że gdzieś tę konkretną grupę, nałożono specjalny super lockdown, z myślą, że właściwie to po co ci staruszkowie... Że właściwie, po co tym starszym ludziom wychodzić, bo przecież dla dobra społeczeństwa to oni się mogą na cztery spusty zamknąć w domach i nie wychodzić.

I mamy naruszenie prawa do wolności przemieszczania i poruszania się, do wolności osobistej, decydowania o własnym życiu. To są prawa człowieka, które właśnie za pomocą takich restrykcyjnych przepisów w czasie lockdownu były naruszane. I długotrwale utrzymywane, miały bardzo negatywny efekt też na dobrostan osób starszych. W Polsce było podobnie w domach pomocy społecznej. Często osoby starsze nie mogły opuszczać w ogóle wówczas domów pomocy społecznej. Oczywiście, jest inny etap, jakby początkowy pandemii, ale z czasem te restrykcje powinny być zrewidowane. Nie mam wiedzy, czy do końca tak było to zrobione. W każdym razie kluczowe jest spojrzenie z perspektywy przestrzegania praw jednostki, w tym osób starszych, bez takiego poczucia, że się wie lepiej, co będzie dobre dla tych osób starszych w tym momencie to jest trudne.

To jest taka ciekawa sytuacja, no bo przez lata to właśnie osoby starsze były tymi, które widziały lepiej, a teraz mam wrażenie, że zaczynają funkcjonować w świecie, gdzie tym osobom starszym właśnie odbierana jest jakaś podmiotowość? Właśnie, że to się odwraca trochę, że to właśnie osoby starsze są redukowane do roli tych, których życiem trzeba kierować, tych, których życiem trzeba zarządzać, tych, o których no musi decydować ktoś mądrzejszy, bo młodszy. Taki chyba wielki przewrót w ogóle w historii ludzkości chyba zawsze pod tym względem.

To ciekawe spojrzenie, a równocześnie jest kwestia decydowania o własnym życiu i podmiotowości w tej bardzo zróżnicowanej grupie osób. Bo wg ustawy o osobach starszych osobą starszą jest osoba, która ukończy 60. rok życia. A wiemy, że inne potrzeby mają osoby, które mają 60 lat, inny sposób bycia w społeczeństwie. Inne osoby, które mają 70, 80 plus, 90 plus, 100 plus. I jest pytanie oczywiście, na ile my jako społeczeństwo jesteśmy w stanie uszanować i uznać czyjąś podmiotowość, niezależnie od poziomu sprawności, która oczywiście z czasem może się zmniejszać. Myślę, że jest kluczowe dostrzeżenie, też jakby takie oswojenie sobie starości i tej utraty pewnej sprawności, w kontekście trochę odwróconego spojrzenia.

Znaczy, jeżeli ktoś widzi, że traci sprawność, coś zapomniał, coś przesunął nie w tę stronę co trzeba i jest taki odruch, żeby sobie wyrzucać, że się właśnie coś zapomniało i że ta starość właśnie jest taka, a nie inna. Ale dla mnie bardzo inspirujące było to, co powiedziała taka self-adwokatka na rzecz własnych praw. Kobieta, która żyła z demencją w Wielkiej Brytanii, która mówiła o swoim dniu pt. "Czasem wiem, że mam 50% kontroli nad swoim życiem, a czasem jak mam słabszy dzień, 20% kontroli nad swoim życiem". Ale ona patrzyła na to w kontekście tego, gdzie ma tę sprawczość i gdzie ma właśnie swoją podmiotowość w pełni, nawet jeżeli potrzebuje przy tych pozostałych procentach wsparcia i pomocy.

Dochodzimy tutaj do takiego kluczowego pytania, jak te suwaki poprzesuwać pomiędzy dbaniem o podmiotowość, dbaniem o prawo do samodzielnego życia, uznaniem też prawa o decydowaniu o samym, samej sobie, a opieką, a wsparciem, a podejmowaniem też decyzji za tę osobę czasami w sytuacji, kiedy np. mamy osobę np. z chorobą neurodegeneracyjną, która, no mówiąc, tak brutalnie dewastuje to, jak człowiek funkcjonuje, jak odbiera rzeczywistość. Teraz pytanie, czy tak odnosząc się po prostu do takich ludzkich historii, czy pozwolić dziadkowi, który ewidentnie już pewnych rzeczy nie rozumie, robić zakupy za potężne pieniądze i zawalać dom jakimiś rzeczami kupionymi na bazarach czy w sklepach, czy np. powiedzieć: – "Dziadku, no niestety, no musimy coś zrobić, żebyś ty tych pieniędzy aż tak nie wydawał". To jest brutalna historia, ale takie właśnie, z takimi historiami się ludzie po prostu mierzą. To pytanie o to, kiedy powiedzieć ja może wiem lepiej. Właśnie to jest takie brutalne, to w kontekście tego rozumiemy, że czasem trzeba, czasem ten dylemat, no staje przed człowiekiem.

Ja myślę, że nie odpowiemy tutaj na szczegółowe dylematy każdej konkretnej sytuacji. Bo każda indywidualna sytuacja ma swój kontekst, ma swoje ograniczenia i swoje możliwości w kontekście tej konkretnej osoby, która mierzy się z demencją i osobami, które ją wspierają, czy z najbliższej rodziny, czy z danej gminy, czy sąsiedzi. Mogę tylko zachęcić do sprawdzenia na stronie Rzecznika zapisów konferencji, która się co roku odbywa, to jest taka doroczna, coroczna konferencja alzheimerowska. Zazwyczaj ma miejsce we wrześniu i kolejno są poruszane tematy istotne z perspektywy osób żyjących z demencją, z chorobami otępiennymi. I mam takie wrażenie, że wszyscy musimy się trochę oswoić i nauczyć rozumienia tej choroby, tej sytuacji, tego, co jest możliwe, a co jest niewskazane albo nieprzydatne. Ja może tylko dwie rzeczy tutaj dodam. Jeden przykład, który usłyszałam na AGE Platform Europe, jak byłam na konferencji, a mianowicie jak osoba z demencją, mężczyzna o określonej porze dnia, ten mężczyzna zaczynał być agresywny. I nie bardzo osoby, które były z nim, wiedziały, jak sobie poradzić z tą sytuacją. Ktoś sobie przypomniał, że on o tej porze zazwyczaj szedł do pracy. Jak dano mu instrumenty, czy tam jakiś rodzaj narzędzi, którymi on się zajmował, także on mógł w bezpieczny dla siebie sposób, w jakim sensie kontynuować to swoje zajęcie. I on się uspokoił, ale to wymagało pewnej bliskości, znajomości tej osoby, żeby odpowiedzieć na jej potrzeby, w sensie zgadnąć co to była za potrzeba. Żeby nie stosować środków, przymusów, nie stosować środków farmakologicznych, które będą osłabiały tą osobę, ale w jakimś sensie spróbować odpowiedzieć na tę potrzebę, którą ta osoba ma, w sposób, który będzie też, powiedziałabym po prostu pozytywny.

To może, bo pani czasami mówi w różnych swoich wystąpieniach o potrzebie stworzenia konwencji o prawach osób starszych. To niech pani powie o tym pomyśle. Jak taka konwencja miałaby działać? Jak wyglądać? Jak ona miałaby być umieszczona w ogóle w środowisku prawnym?

Bardzo panu dziękuję za to pytanie. Dyskusja nad konwencją o prawach osób starszych toczy się na forum ONZ od 2010 roku oficjalnie, ponieważ wtedy powstała grupa robocza ONZ do spraw starzenia się. I trwa. Ta dyskusja trwa. To, co jest potrzebne, to jest potrzebne zaangażowanie państw członkowskich i takie przełamanie tej dyskusji w kierunku rozpoczęcia prac nad samą konwencją, czyli właśnie pisania tej konwencji. Ona, ta konwencja stanowiłaby dokument prawa międzynarodowego, podobnie jak konwencja o prawach osób z niepełnosprawnościami, konwencja o prawach dziecka, która zbierałaby w jednym kawałku, w jednym piśmie, w jednym instrumencie standardy dotyczące praw człowieka, jakby przetłumaczone na sytuacje, które dotyczą bezpośrednio osób starszych. Do czego służy taka konwencja?

Służy jako wskazówka, kompas, przynaglenie, ja bym to tak nazwała. Mobilizacja dla państw członkowskich, które ratyfikują taką konwencję do tego, aby wdrażać te standardy na poziomie przepisów, czyli właśnie w politykach, także w polityce senioralnej, ale nie tylko. We wszystkich politykach, które dany kraj stosuje, dany rząd wprowadza. Zauważmy, że brak polityki w formie dokumentu jest też pewną polityką, tylko że polityką zaniedbania. Natomiast nam chodzi o to, żeby te standardy były przetłumaczone, przełożone na język zadań dla organów władzy publicznej, tak żeby, to co jest zapisane przez społeczność międzynarodową, miało szansę, miało swoje odzwierciedlenie na poziomie wsi, powiatu także w Polsce.

No, skądinąd, wiemy, że sama konwencja może nie wystarczyć, że takie zapisy, one muszą być z przyczyn choćby formalnych dosyć. No nie mogą, chociażby formalnie, nie mogą być takie bardzo restrykcyjne, bardzo konkretne, że często muszą być ogólnikowe. I potem przekładanie tego na rzeczywistość może być bardzo trudne. Dlatego też myślę, że oprócz jakiejś konwencji czy szerszych ustaw, przydałoby się nam po prostu stworzenie jakichś dobrych praktyk polityki senioralnej. No, ale też taki namysł nad tym, przecież wszyscy się starzejemy. Chociaż byśmy się kąpali w oślim mleku codziennie, to kiedyś ta starość do nas przyjdzie.

To jest bardzo potrzebne. Znaczy namysł, analiza, sprawdzenie gdzie jesteśmy, gdzie te zadania, które są zapisane w dotychczasowych dokumentach w naszym państwie, czyli w polityce społecznej, wobec osób starszych do 2030 roku. Bezpieczeństwo – Uczestnictwo – Solidarność tak się nazywa ten dokument, który został uchwalony w 2018 roku. Na jakim etapie realizacji te zadania są obecnie. Jesteśmy mniej więcej na półmetku. To wymagałoby naprawdę ewaluacji tych zadań, sprawdzenia, czy to, co zostało zaplanowane, udało się, czy się nie udało. I między innymi to jest oczekiwanie wobec nowej ministry do spraw polityki senioralnej, że ona będzie nadawać kierunek tej dyskusji, że ona ją będzie inicjować. Że będą te wnioski z tych dyskusji przekuwane na konkretne zadania, uszczegółowienia tych zadań, a także, że wnioski z tej dyskusji będą prezentowane w sposób czytelny dla przeciętnego odbiorcy. Bo obecnie mamy taki dokument, który się nazywa Informacje o sytuacji osób starszych za kolejne lata.

Co roku rząd jest zobowiązany do przedstawienia Sejmowi takiej informacji na podstawie ustawy o osobach starszych z 2015 roku. Ale jest to jak na razie bardzo gruba książka, w której zebrane są dane statystyczne z GUS-u, dotyczące osób starszych oraz działania poszczególnych ministerstw. Ale o potrzebach osób starszych, o tym, jak te prognozy dotyczące tych potrzeb, jak one będą rosnąć wraz z liczebnością tej grupy. Takiej informacji ja tam nie znalazłam. Więc to wszystko powinno znaleźć się, zmienić się, to wszystko powinno dać nam właśnie tę możliwość konkretnej rozmowy.

No tak, bo jeszcze jest ta kwestia, że to starzenie się społeczeństwa, to nie jest coroczna waloryzacja świadczeń, tak mówiąc brzydko, czyli ktoś to możemy zaplanować? Umieścić w budżecie, przemyśleć, przedyskutować, zbadać na 1000 posłów, ale to jest jakiś proces, w którym my jesteśmy i my też musimy planować to z wyprzedzeniem. Że musimy teraz, w 2024 roku myśleć, co będzie w 2060?

Absolutnie tak. Co więcej, wydaje mi się, że nie będziemy w stanie przygotować się na taką zmianę liczebności pokoleń, to znaczy tak, jak będzie przyrost liczby osób starszych, będzie mniej dzieci i młodzieży procentowo w naszym społeczeństwie, bez przeznaczenia konkretnych środków finansowych na systemowe przygotowanie się gmin i samorządów do starzenia się ich populacji. To są kwestie związane z przygotowaniem infrastruktury w sensie chodników do domów osób starszych na wsi, tak, żeby one mogły wyjść na zewnątrz chociażby. To są kwestie dotyczące udostępnienia sali na spotkania osób, które chcą przebywać razem, a nie tylko korzystać z pomocy społecznej.

Tylko żeby to było tak dla też innych grup, albo dla sportowców albo dla kół różnych zainteresowań, ale także też, żeby ta przestrzeń dla osób starszych do spotkań, do różnych zajęć też była przygotowana. I oczywiście dostęp do opieki zdrowotnej, dostęp do opieki paliatywnej, która teraz jest restrykcyjnie kierowana do osób o konkretnych chorobach, które są wyliczone, wymienione w rozporządzeniu. Prawda? To nie przystaje do końca do warunków. Albo prawo do edukacji, żeby to zapewnić w ramach też tych środków. Więc do czego zmierzam? Że finansowanie polityki senioralnej nie może się koncentrować tylko na kwestiach opiekuńczych wsparcia, chociaż oczywiście, to jest ważny element, ale na całej gamie różnych aspektów, które są potrzebne do tego, aby każda z tych osób mogła się cieszyć prawami człowieka, niezależnie od poziomu swojej sprawności i wieku.

Również na tym ostatnim etapie życia, pani wspomniała od tej opiece paliatywnej. Tutaj jest potężny brak takiego wsparcia dla tej grupy osób najstarszych ze starych, mówiąc bardzo brzydkim językiem. Brakuje takich rozwiązań lokalnych, które nie skazywałyby takich osób, np. na konieczność... Jeśli oczywiście jest dostęp do takiego miejsca, dostęp do jakiegoś DPS-u, Zakładu Opiekuńczo-Leczniczego, żeby pomóc w tym, żeby również na tym ostatnim etapie życia móc mieszkać we własnym mieszkaniu, w swojej miejscowości, w swojej, mówiąc tym ładnym językiem, społeczności lokalnej. To jest ogromne wyzwanie.

To jest ogromne wyzwanie. Obecnie są testowane rozwiązania w tym zakresie w różnych miejscach, na bazie doświadczeń, które wypracowała Fundacja Proroka Eliasza. To jest fundacja hospicyjna, która zajmowała się usługami, opieką paliatywną na podlaskich wsiach. To jest dopiero wyzwanie dojechać do odległego miejsca zamieszkania przez wertepy.

Wiem, byłem tam, robiłem dwa reportaże, są dostępne u nas na portalu i ja bym tylko chciał, życzył sobie, żeby takich miejsc jak Hospicjum Proroka Eliasza było więcej.

Właśnie teraz, w ostatnim roku ten projekt był skalowany. Nie wiem, czy się pan orientuje i wie pan, świetnie i ja mam szczerą nadzieję, że to trafi na podatny grunt. Znaczy, że to na tyle zasmakuje tym osobom, które to teraz wdrażają i będzie wystarczająca, jakby to powiedzieć, presja nawet na decydentów, tak, żeby te działania można było kontynuować.

Bardzo chętnie kontynuowałbym też rozmowę z panią, bo tych tematów jest wiele, ale tutaj chciałem postawić kropkę i podkreślić to, co pani też mówiła, że po prostu potrzebujemy polityki senioralnej, bo potrzebujemy polityki dla wszystkich, a wszyscy miejmy taką nadzieję, kiedyś doczekamy tej jesieni życia i oby to była jak najcieplejsza polska złota jesień. Bardzo pani dziękuję za rozmowę.

Bardzo, bardzo dziękuję.