Warto uczyć się dostępności

Integracja wspólnie z PFRON prowadzi projekt „Dostępne strony”, wspierający instytucje publiczne w dostosowywaniu ich serwisów internetowych dla osób z niepełnosprawnością. Częścią drugiej edycji projektu są seminaria dla przedstawicieli audytowanych instytucji z całego kraju nt. tworzenia i administrowania dostępnymi serwisami internetowymi. Prowadzi je Tomasz Kępski – webmaster, programista, audytor stron internetowych.

Tomasz Przybyszewski: Jaka jest wiedza ludzi, którzy przyjeżdżają na seminaria, o sprawach związanych z dostępnością serwisów internetowych dla osób z niepełnosprawnością?
Tomasz Kępski: Wygląda to różnie, choć generalnie wiedza jest dość niska. Przez kilka lat i kilkanaście seminariów, które prowadziłem, było raptem kilka osób, które miały na ten temat szersze pojęcie. Czasem ludzie ci byli z jednostek, które współpracują z osobami niepełnosprawnymi – i w kontaktach z nimi nabyli pewną wiedzę praktyczną. Zazwyczaj jednak wśród przyjeżdżających osób pokutują pewne mity, wzorce, doświadczenia. Podczas seminariów konfrontuję je z tym, czym tak naprawdę jest dostępność.

Jakie mity przewijają się najczęściej?
Choćby te, że dostępność jest związana tylko z osobami niewidomymi, że potrzebna jest osobna wersja strony, no i że tworzenie strony dostępnej jest trudne i drogie albo wymaga jakiegoś szczególnego oprogramowania i specjalistycznej wiedzy. Te mity są też niestety rozsiewane przez środowisko, które reprezentuję, czyli twórców stron internetowych. Biorą się często z niewiedzy lub braku doświadczenia. Sam często rozmawiałem z takimi osobami, pomagając osobom zamawiającym wykonanie strony. Pytałem, jak wygląda kwestia dostępności i słyszałem w odpowiedzi: nie, my tego nie robimy albo robimy za dodatkową opłatą, bo to jest trudne, drogie, nie opłaca się, bo problem dotyczy garstki osób, które będą korzystały z serwisu, więc to nie ma przełożenia ekonomicznego. Te mity odbijają się na jakości stron internetowych, które obecnie w przeważającej części są niedostępne.

Tomasz Kępski, prowadzący seminarium nt. tworzenia i administrowania dostępnymi serwisami internetowymi, fot.: PFRON

Ten brak wiedzy wynika z tego, że ludzi ten temat nie interesuje, nie chcą się dokształcać czy może po prostu lekceważą tę grupę społeczną, czyli osoby z niepełnosprawnością?
Nie sądzę, żeby to była kwestia lekceważenia, raczej niezauważenia tego, że taka grupa istnieje i ma pewne specjalne potrzeby, którym trzeba wyjść naprzeciw. Nikogo już w tej chwili nie dziwi to, że na przyciskach w windzie pojawiają się oznaczenia brajlowskie, nikogo nie dziwi, że przy urzędzie czy koło sklepu jest podjazd dla wózków. Natomiast jeszcze jakiś czas temu oznaczenia brajlowskie w windzie też były pewnym novum i wcześniej też nikt do tego nie przywiązywał wagi. Myślę, że podobnie jest ze stronami internetowymi. To po prostu kwestia pewnej świadomości, że osoba w jakiś sposób niepełnosprawna może w ogóle skorzystać ze strony internetowej. Często informacja o tym, że pomagam tworzyć strony internetowe m.in. dla osób niewidomych czy niesłyszących powoduje duże zdziwienie, bo ludzie nie są świadomi, że np. osoba niewidoma korzysta z komputera czy internetu. A jeśli nawet są świadomi, to nie rozumieją, że osoby z dysleksją czy niesłyszące mają pewne odmienne od osób pełnosprawnych potrzeby w korzystaniu ze stron internetowych.

Ludzie są często zdziwieni, gdy słyszą, że np. osoba niewidoma w ogóle korzysta z komputera.
Często nie wiedzą, że w ogóle z niego korzysta, a jeżeli już korzysta, to zastanawiają się, w jaki sposób. Może pracuje w jakichś programach tekstowych, może czegoś słucha, ale przecież internet to nie za bardzo… Wiele osób nie miało możliwości zobaczenia takiej osoby „w akcji”, jak korzysta z komputera, z internetu.

Czy podczas seminariów mają szansę zobaczyć, jak to wygląda?
Jak najbardziej. Seminarium przeplatamy filmami, przygotowanymi w ramach projektu, na których osoby z różnymi rodzajami niepełnosprawności opowiadają o swoich potrzebach, prezentując jednocześnie, w jaki sposób korzystają z komputera. Na konkretnych przykładach pokazują, co im przeszkadza, a co pomaga w odbiorze stron internetowych. W trakcie seminarium są z nami również przedstawiciele Integracji, którzy – na swoim przykładzie – pokazują, jak wygląda praca z czytnikiem ekranowym, czyli screenreaderem, z powiększalnikiem tekstu czy generalnie korzystanie z komputera przez osobę mocno niedowidzącą, która potrzebuje zmiany kontrastu, powiększenia. Uczestnicy seminariów mogą proponować strony, na których temat chcieliby usłyszeć komentarz niepełnosprawnych użytkowników, zadają im wiele pytań. Mają więc rzeczywiście możliwość zetknięcia się z materiałem filmowym, który już im otwiera oczy, a także bezpośredniego kontaktu i namacalnego doświadczenia, jak wygląda praca osób niepełnosprawnych z komputerem.

Przeciąć wstęgę i koniec

Czy naprawdę otwiera im to oczy? Chcą się uczyć tego wszystkiego czy zdarza się, że są na tym seminarium trochę z musu?
Nie wiem, jak wyglądają intencje osób, które przyjeżdżają na seminaria. Jednak jego uczestnicy bardzo często podkreślają, że wreszcie mogli zobaczyć, jak wygląda praca osób niepełnosprawnych z komputerem, dotknąć tej tematyki. Z rozmów kuluarowych i pytań, które dostaję po seminarium, widzę, że przynajmniej część tych osób bardzo mocno się angażuje. Przekłada się to potem na ich pracę w swoich urzędach, ośrodkach czy organizacjach. Wyposażamy ich też w pewne materiały czy dostęp do nich. Mam też informacje, że te materiały są gdzieś dalej przekazywane, stają się podstawą do dalszej pracy nad stroną internetową. Seminarium jest dwudniowe, więc dość krótkie, wiedza jest skondensowana, wiele tematów jest traktowanych dość ogólnie, mają jednak rozbudzić pewną świadomość. Już podczas seminarium pojawiają się pytania, komentarze.

Uczestnicy seminarium, fot.: PFRON

Jakie są najczęstsze?
Najszerzej komentowanym fragmentem seminarium jest dział, w którym mówimy o odpowiedzialności za dostępność strony wszystkich osób zaangażowanych w jej tworzenie – od tych, które przygotowują na nią materiały, po osoby wprowadzające je. Dużym zrozumieniem cieszy się informacja, że informatyk czy firma, którzy tworzą stronę internetową, są zobligowani do tego, żeby dbać o dostępność. Natomiast najwięcej komentarzy jest wówczas, gdy uświadamiamy, że odpowiedzialność jest także po stronie osób zarządzających, przygotowujących pewne pisma, materiały wideo czy zdjęcia do umieszczenia na stronie. Uczestnicy seminarium stają się ambasadorami dostępności, którzy powinni wymuszać na innych, którzy dostarczają te materiały, by były one dostępne. Wiąże się to z problemem podległości w urzędach czy relacji bezpośrednich na różnych szczeblach. To budzi największe kontrowersje. Uczulamy ich jednak na to, że mają stać się ewangelizatorami dostępności w swoich urzędach. Specjalnie pokazuję im, jak wygląda tworzenie stron internetowych, od projektu funkcjonalnego, poprzez projekt graficzny, kodowanie, aż po wprowadzanie danych i utrzymanie takiego serwisu, pokazując na tych poszczególnych etapach, jakie są zagrożenia, gdzie można zgubić tę dostępność i jaka jest za nią odpowiedzialność poszczególnych osób.

Nie wystarczy stworzyć dostępną stronę?
Jeden z podstawowych mitów to ten, że informatyk napisze nam stronę, ona będzie dostępna, możemy sobie pogratulować, przeciąć wstęgę i koniec. Natomiast w praktyce spotkałem się z serwisami, które były przygotowane bardzo precyzyjnie, szczegółowo, w pełni dostępne, a już po kilku tygodniach zaczynały się pojawiać materiały, które stały w sprzeczności z dostępnością i wymagało to reedukacji.

Wiemy, co uczestnicy seminariów zazwyczaj komentują, a o co najczęściej pytają?
Najczęstsze pytania dotyczą tego, w jaki sposób zweryfikować stronę pod kątem dostępności, gdzie można uzyskać więcej materiałów, proszeni też jesteśmy o przykłady dobrze zrealizowanych stron, żeby można było zobaczyć, dotknąć i być może pokazać po powrocie: słuchajcie, ta strona jest dobrze zrobiona, korzystajmy z tego przykładu. Jednak pytaniem, które jest już sztandarowe, jest to o możliwość zbadania strony urzędów reprezentowanych przez uczestników seminariów. Wydaje mi się więc, że widać po tych zajęciach chęć, żeby te strony były dostępne, żeby jednak coś w tej materii zrobić.

Czyli ludzie chcą się uczyć? Najczęstszym pytaniem nie jest: „O której lunch”?
Nie. Pytanie o to, kiedy kończymy, często wiąże się jedynie z kwestiami komunikacyjnymi, powrotem do domu, natomiast wiele osób zostaje dłużej i zdarzało się, że z godzinę trwały jeszcze jakieś dyskusje. Rozmowy są też w trakcie lunchu, także zainteresowanie jest i widać, że to nie jest takie seminarium „do odbębnienia”. Przynajmniej wydaje mi się, że przez zdecydowaną większość uczestników nie jest w ten sposób traktowane.

Zobaczyć, co tam w środku siedzi

Kim są uczestnicy seminariów?
Część uczestników to osoby bezpośrednio zaangażowane w tworzenie stron internetowych – programiści, informatycy, którzy wiedzą, jak zbudowana jest taka witryna. Specjalnie dla nich część seminarium poświęcamy pokazaniu dostępności na pewnych przykładach, a nawet fragmentach kodu strony. Natomiast duża część uczestników to osoby, które są odpowiedzialne za edycję strony i nigdy w życiu nie widziały, jak wygląda jej kod od środka. Więc tutaj jest duży rozrzut. Częściej wiedza nt. dostępności, czasem dość duża, była po stronie programistów czy webmasterów. Osoby, które są odpowiedzialne za edycję stron czy kierują jakimiś działem, który jest odpowiedzialny za współpracę z firmą tworzącą strony internetowe, często mają najmniejszą, wręcz znikomą wiedzę dotyczącą dostępności.

Na seminaria przyjeżdzają przedstawiciele instytucji z całego kraju, fot.: PFRON

Trudno chyba prowadzić seminarium dla tak różnych uczestników?
Zwłaszcza na początku wymagało to dość dużej gimnastyki, natomiast z czasem udało nam się wypracować pewien schemat działania. Ponieważ osób „technicznych”, które mają większą wiedzę, trafia się zdecydowanie mniej, nacisk kładziemy na kwestie świadomości i ogólne pokazanie pewnych wytycznych, uświadomienie, że dostępność jest pewnym procesem, który zaczyna się w momencie projektowania strony internetowej i trwa, dopóki jest ona widoczna w internecie i są na nią wprowadzane treści. Wiem, że osoby „techniczne” narzekają, że wiele tematów jest poruszanych zbyt ogólnie, stąd w planach jest przeprowadzenie e-learningu, szkoleń stricte technicznych. Natomiast pierwsze seminaria, gdy grupy były w połowie „techniczne” i w połowie nie, były dość trudne, ponieważ przy kwestiach bardziej technicznych osoby mniej obeznane wykazywały znudzenie, gdy znowu osoby bardziej „techniczne” nudziły się przy tematach bardziej ogólnikowych. Dlatego staramy się zawsze poznać grupę zanim dotrze na seminarium, pytając w ankietach zgłoszeniowych, czy osoby, które się pojawiają, mają jakąkolwiek wiedzę, czy są przedstawicielami strony bardziej technicznej, czy ogólnej. Na tej podstawie staram się tak wyważyć to seminarium, żeby nikogo nie zanudzić, a przy okazji przekazać maksimum informacji. W tej chwili podczas seminariów osób „technicznych” jest maksymalnie 10 proc. w grupie. Większość to osoby, które są odpowiedzialne za edycję treści, koordynację prac nad stroną czy wybór firmy do obsługi strony, ponieważ sporo serwisów powstaje jednak w firmach zewnętrznych.

Mateusz Ciborowski, audytor techniczny w projekcie, podczas prezentacji problemów, na jakie natykają się osoby niepełnosprawne podczas przeglądania serwisów internetowych, fot.: PFRON

Czy Panu, jako specjaliście wysokiej klasy w tej dziedzinie, łatwo jest tłumaczyć sprawy techniczne osobom, które często nie mają o nich wielkiego pojęcia?
Powiem nieskromnie, że nie stanowi to większego problemu, chyba dlatego, że przez kilka lat prowadziłem zajęcia na uczelni dla adeptów dziennikarstwa z tworzenia od podstaw stron internetowych. Pamiętam, że po pierwszych zajęciach miałem informacje, że studenci często nie byli w stanie zrozumieć nadużywanego przeze mnie języka technicznego, pewnych skrótów czy oczywistości z mojego punktu widzenia. Kilka lat współpracy ze studentami studiów humanistycznych pozwoliło mi nabyć umiejętność dotarcia do osób „nietechnicznych” z wiedzą dość specjalistyczną.

Trzeba mówić ludzkim językiem? Tłumaczyć z polskiego na nasze?
To wymaga uświadomienia sobie, że pewne kwestie, które dla mnie są oczywiste, wymagają wśród takich osób dodatkowego wytłumaczenia czy pokazania na konkretnych przykładach, bo nigdy nie miały one z nimi styczności. Mogą nie uświadamiać sobie, jak strona internetowa wygląda „od spodu”, że tak naprawdę nie jest to bardzo skomplikowane i warto czasami tam zajrzeć, by zobaczyć, co tam w środku siedzi. Wymaga to jednak tego, by wszystkie słowa były dla nich zrozumiałe. W tym momencie pojawia się często znudzenie na twarzach osób, które mają jakieś doświadczenie, natomiast jest to pewien koszt grup mieszanych, który musimy ponieść.

Internet rozwija się bardzo szybko

Wkrótce kolejne terminy seminariów. Jak by Pan do udziału w nich przekonał niezdecydowanych? Dlaczego warto się na nie wybrać? Co one dają?
Na to seminarium warto wybrać się przede wszystkim dlatego, że to jest jedno z niewielu tego typu przedsięwzięć, gdzie można wprost spotkać się z osobami, które rzeczywiście doświadczają tego typu problemów. Poza tym wiedza, którą przekazujemy, pochodzi zarówno z pracy nad serwisami internetowymi, jak i ze współpracy z osobami niepełnosprawnymi czy z wykonywanych audytów dostępności. Zarówno ja, jak i osoby, które wspólnie ze mną prowadzą seminarium, nie jesteśmy teoretykami, lecz praktykami, którzy dzielą się swoim doświadczeniem. Staramy się też, by przekazywana przez nas wiedza była możliwie najbardziej aktualna. Internet, jak cała informatyka, rozwija się bardzo szybko i wiele informacji dość szybko może stać się nieaktualnych. Pojawiają się nowe techniki, nowe ułatwienia, które warto stosować i nad którymi warto się pochylić. Jeszcze parę lat temu królowały strony statyczne czy z elementami flash, w tej chwili pojawiają się serwisy dopasowane do urządzeń mobilnych, o czym jeszcze parę lat temu w ogóle nie było mowy. Podczas seminarium pokazujemy też, jak wygląda praca osób niepełnosprawnych z tymi urządzeniami mobilnymi.

Istnieje rozporządzenie nakładające obowiązek dostosowania serwisów internetowych urzędów do połowy 2015 r. Czy pracownicy urzędów, którzy uczestniczą w seminariach, mają tego świadomość?
Tak, akurat w tej chwili w seminariach uczestniczą głównie osoby związane z urzędami pracy, na które został narzucony nawet trochę krótszy termin, bo jest to już koniec przyszłego roku. Do połowy 2015 r. wszystkie istniejące serwisy instytucji publicznych powinny zostać dostosowane, natomiast nowo tworzone powinny być dostępne już od początku. Wydaje się więc, że to rozporządzenie jest często głównym powodem, dla którego pracownicy urzędów pojawiają się na tym seminarium.

Jacek Brzeziński, z-ca prezesa zarządu PFRON, otwiera seminarium, fot.: PFRON

Wartość dodana tego seminarium jest też chyba taka, że jego uczestnicy nabywają wiedzę w dziedzinie, która nie jest powszechna, a będzie miała wzięcie za jakiś czas. Po wejściu w życie wspomnianego rozporządzenia na rynku pracy może to być ceniona umiejętność.
Zdecydowanie tak. Zwłaszcza że, pomijając strony urzędowe, coraz częściej mamy do czynienia z serwisami stricte komercyjnymi, gdzie jako jeden z wymogów pojawia się kwestia dostępności. Osoby z różnymi rodzajami niepełnosprawności są coraz częściej zauważalne, ponieważ na rynku trwa poszukiwanie klientów. W wielu branżach rynek jest już mocno wysycony, w związku z czym właściciele serwisów skłaniają się ku grupom, które do tej pory były zaniedbywane, bo widzą w nich grono, i to całkiem niemałe, potencjalnych klientów. Dlatego na pewno taka wiedza przyda się na rynku pracy, ale także na co dzień. Pokazujemy wprawdzie potrzeby osób niepełnosprawnych w kontekście korzystania z internetu, ale to też w pewien sposób przekłada się na zrozumienie potrzeb tych osób w życiu codziennym.

Audyt prawdę powie

Od trzech lat PFRON wraz ze Stowarzyszeniem Przyjaciół Integracji realizuje projekt „Wsparcie osób niepełnosprawnych w swobodnym dostępie do informacji i usług zamieszczonych w Internecie” – w skrócie „Dostępne strony”. Głównym celem projektu jest wspieranie instytucji publicznych w dostosowywaniu ich serwisów internetowych dla osób z niepełnosprawnością.

W 2011 r. realizatorzy projektu współpracowali z ponad 200 instytucjami i organizacjami działającymi na terenie całej Polski. Aktualnie w ramach drugiej edycji projektu pomoc w dostosowaniu serwisów internetowych otrzyma kolejne 300 instytucji – powiatowych urzędów pracy, centrów pomocy rodzinie oraz ośrodków pomocy społecznej. Urzędy te mogą liczyć m.in. na audyt dostępności ich serwisów, a także indywidualne doradztwo wspierające wdrożenie zmian.

Przedstawiciele audytowanych instytucji mogą też brać udział w opisanych w rozmowie z Tomaszem Kępskim seminariach nt. tworzenia i administrowania dostępnymi serwisami internetowymi. Do tej pory w ramach drugiej odsłony projektu odbyły się trzy seminaria, kolejne planowane są na: 5-6 czerwca, 25-26 września i 9-10 października 2013 r. oraz 5-6 lutego i 12-13 marca 2014 r. Więcej o możliwości uczestnictwa w seminariach na stronie projektu.

Także na dostepnestrony.pl zarówno programiści, jak i redaktorzy dowiedzieć się mogą m.in. jak tworzyć, zamówić lub prowadzić dostępne strony internetowe oraz jakich błędów przy tym unikać.

Jakie są Twoje najczęstsze problemy w korzystaniu ze stron internetowych? Napisz nam o tym w komentarzu pod artykułem.