Wszystko jest dobre w walce z barierami

Rozmowa z profesor Ewą Kuryłowicz, architektem i wykładowcą na Wydziale Architektury Politechniki Warszawskiej, a także konsultantem ds. adaptacji dla osób niepełnosprawnych Uniwersytetu Warszawskiego oraz klasztoru oo. Paulinów na Jasnej Górze. Ponadto członkiem NKP ds. osób niepełnosprawnych przy Polskim Komitecie Normalizacji.

Uruchomienie warsztatów dla studentów na temat problemów projektowania z myślą o osobach niepełnosprawnych i prowadzenie ich przez lata - to były działania prekursorskie. Co Panią Profesor skłoniło do takich pedagogicznych działań?
Słyszałam o podobnych akcjach już 30 lat temu, kiedy przebywałam w Stanach Zjednoczonych. Natomiast z tą inicjatywą wystąpiło do Wydziału Architektury UW Biuro Obsługi Inicjatyw Społecznych (BORIS). Pomysł mi się spodobał, bo jestem zwolenniczką praktycznych działań i interesował mnie ten problem - uczestniczyłam w wielu polskich i zagranicznych konferencjach dotyczących projektowania dla osób niepełnosprawnych.
Skoro nadarzyła się okazja, żeby pokazać, jak należy projektować obiekty dostępne, a na dodatek pozwolić studentom "dotknąć" problemu, to uważam, że warto było taki trud podjąć.

Pierwsze warsztaty odbyły się w 1995 r. Odbywają się w ramach zajęć obejmujących cały rocznik studentów. W warsztatach uczestniczyła Joanna Grodzicka,która opracowała ich scenariusz, Piotr Pawłowski i Piotr Todys, spora świta dziennikarzy oraz skonsternowani koledzy z Wydziału Architektury, z których niektórzy kompletnie nie wiedzieli, jak się zachować. Były przy tym bardzo zabawne sytuacje. Jak się okazało, jest to jedna z lepszych form prowadzenia zajęć. Jeszcze 2, 3 lata po rozpoczęciu warsztatów trafiały się wypowiedzi studenckie, które podważały ich sens, ale w tej chwili studenci na takie warsztaty czekają.

Studenci architektury to w większości idealiści, zresztą trochę pod takim kątem się ich wybiera. Ten idealizm im trochę przechodzi w miarę upływu lat i studiów. Więc takie warsztaty, które organizujemy na pierwszym roku studiów, pojawiają się w doskonałym momencie w ich rozwoju życiowego.

Może celowe byłoby organizowanie warsztatów dla architektów?
Chcielibyśmy to robić, ale odzew jest bardzo nikły.

A jakie jest podejście studentów?
Studenci są przekonani i do projektowania bez barier, i do zasadności samych warsztatów na ten temat, nie maja żadnych oporów. Nie przeprowadzają ocen i kalkulacji, jakie można usłyszeć od starszych architektów np. "A po co wszystkie drzwi szersze?, Po co wszystkie korytarze szersze? A ile to będzie kosztować?", itd.

Architekci skarżą się na brak fachowej literatury omawiającej regulacje prawne i zawierającej konkretne wytyczne nt. budowania bez barier, gdzie więc architekci mają zdobywać wiedzę na ten temat?
Architekci kształcący się w Warszawie na naszym Wydziale są uczeni budowania bez barier w szkole i to bardzo dokładnie. Ta wiedza podawana jest na pierwszym roku w formie wykładów i warsztatów i jest potem sprawdzana.
Ale w takim trybie, z tego co wiem, tak się dzieje jedynie w Warszawie na Politechnice.  W mieście są w sumie trzy szkoły architektoniczne, a na Europejskiej Akademii Sztuki jest jeden wydział prywatny i dwa państwowe. Na naszym Wydziale o budowaniu bez barier mówi się przez wszystkie lata nauki. Natomiast nie wiem, jak wygląda sytuacja w prywatnych uczelniach stolicy.
Generalnie nie ma podręczników do projektowania architektonicznego, jest jednak kompendium danych, z którego architekci korzystają. Jeśli ktoś mówi, że nie ma książek w ogóle, to trochę mija się w prawdą. A w trakcie studiów architektonicznych wiedzę czerpie się zewsząd.

A architekci, którzy nie byli na zajęciach Pani Profesor i nie mieli dostępu do tych informacji, gdzie mogą je znaleźć?
Architekci są zobligowani, żeby przestrzegać wymogów, ale póki nie ma norm - a jeszcze długo ich nie będzie, to z obligatoryjnych źródeł tej wiedzy nie otrzymają. Taka jest prawda. Są pojedyncze wydawnictwa, do których można dotrzeć. Można je też znaleźć w Internecie, są to publikacje, które wydawały dr Liliana Schwartz i p. Bola, poradniki wydawane przez Stowarzyszenie Przyjaciół Integracji. Jeśli ktoś naprawdę chce do tej wiedzy dotrzeć, to może choćby odwiedzić nasz wydział - gdzie te wydawnictwa są dostępne, łącznie z moją książką pt.: "Projektowanie uniwersalne. Udostępnianie otoczenia osobom niepełnosprawnym".
Tych wszystkich materiałów trzeba szukać i pilnować zmieniających się przepisów.

To smutne, że w najbliższym czasie nie będzie norm dotyczących projektowania bez barier, ale czy Pani Profesor może o tych normach opowiedzieć?
Mamy Prawo budowlane, które dość dobrze reguluje kwestię dostępności. Są wytyczne do tej ustawy, czyli nowelizowane rozporządzenie o warunkach technicznych. Ale są w nim zapisy raczej ogólne. Brak szczegółowych przepisów, które mówiłyby, że np. do toalety, która jest dostępna, ma być tyle a tyle metrów. I takie informacje powinny się znaleźć w przyszłej normie.
Normy byłyby taką ułatwiającą informacją, że nie trzeba kombinować, zestawiać różnych przepisów, tylko byłoby podane, że jeśli jest np. sala widowiskowa - to określony procent miejsc na tej sali, to są miejsca udostępnione dla niepełnosprawnych i jakie wymiary powinno mieć takie miejsce. Tak to funkcjonuje w innych krajach.

Mówimy o obiektach publicznych, ogólnodostępnych, ale jak w takim razie wygląda sytuacja właścicieli firm prywatnych np. firmy, która sprzedaje telefony i zakłada, że nie będą w niej pracowały ani przychodziły do niej osoby niepełnosprawne?
Absolutnie nie można tak założyć, bo jest to także obiekt użyteczności publicznej. I to jest miejsce pracy, w którym mogą pracować wszyscy. W Polsce jest jeszcze jeden problem, że są przepisy unijne, które są w dramatyczny sposób niedostosowane do polskiego prawodawstwa. To jest widoczne w bardzo wielu sytuacjach. Liczyliśmy na to, że do roku 2006 wszystkie miejsca pracy będą dostępne. Ten zapis istnieje, ale jest to pusta litera prawa, dlatego, że ciągle nie ma całego szeregu polskich przepisów, które umożliwiłyby wprowadzanie unijnych dyrektyw.

Dlaczego nie ma tych norm?
Nie ma pieniędzy na ich przygotowanie. To wymaga dużego budżetu i długiego czasu opracowania, różnych konsultacji, porównań, jak to wygląda w innych krajach, analiz demograficznych. W bogatych krajach opracowywaniu norm towarzyszy bardzo duża działalność - robi się np. różne symulacje.
To wymaga czasu i pieniędzy, których nikt nie jest w stanie w Polsce wyłożyć.

Które kraje mogą być dla nas wzorem, jeśli chodzi o rozwiązania architektoniczne dla osób niepełnosprawnych, dopóki nie ma polskich norm?
Najbliższe są kraje skandynawskie, one zawsze będą wzorem dla nas. Dlatego, że zaczęły opracowywać różne rozwiązania dużo wcześniej - mają bardzo sprawne organizacje, które tego pilnują. Poza tym są to kraje bogate, dlatego mają już wszystkie wytyczne i normy przygotowane. Ale są też normy szwajcarskie, angielskie, niemieckie. Jednak nie można ot tak wziąć zestawu norm brytyjskich i przełożyć ich na nasze warunki. Jesteśmy innym społeczeństwem, opisują nas inne dane antropometryczne, mamy inny przekrój demograficzny. Te wszystkie dane trzeba dostosować.

Dotarła do nas informacja, że Clint Eastwood wybudował luksusowy hotel i, robiąc na złość niepełnosprawnym, nie dostosował go. Odbyła się sprawa sądowa, aktor musiał zapłacić karę. Czy to znaczy, że powinniśmy się procesować z tymi, którzy prawa nie przestrzegają? Czy może bardziej naciskać na inspektorów nadzoru budowlanego, kształcić i uwrażliwiać architektów, aby zacząć żyć bez barier?
Powinno się robić wszystko naraz. Trzeba próbować, pamiętając, że początki są zawsze trudne. Powinno się też organizować akcje typu Konkurs architektoniczny ogłoszony w Warszawie. To jest bardzo dobre rozwiązanie. I bardzo dobrze, że w pierwszej edycji obiekt Uniwersytetu zdobył główną nagrodę, dlatego że Uniwersytet przyjął, pomimo wszystkich problemów, politykę budowania bez barier i konsekwentnie, choć z trudem, ją realizuje. To bardzo pozytywny przykład.

Co takiego jest w kwestiach dostosowania obiektów, że tak wielu inwestorów i projektantów patrzy na nie z niechęcią, chodzi o koszty czy o to, że trzeba większego wysiłku umysłowego?
Chodzi w tym wszystkim i o pieniądze, i posiadane nawyki. Jeśli chodzi o pieniądze to są dwa elementy: windy i toalety. Wiadomo, że im mniej można ich zrobić, tym więcej miejsca się zaoszczędzi. Ale warto przypomnieć sytuację, jaka miała miejsce w Szwecji, gdzie windy staniały, gdy nałożono obowiązek montowania ich we wszystkich budynkach, niezależnie od tego, czy mają dwie kondygnacje, czy dwadzieścia. Wtedy ruszyła produkcja wind, a jak się czegoś robi więcej, to wiadomo, że jest tańsze. W Polsce byłoby tak samo. Poza tym to nie są sumy milionowe. Winda, którą trzeba zainstalować w budynku biurowym, który ma trzy piętra, a może być budynkiem użyteczności publicznej, kosztuje ok. 100 tys. zł. W skali inwestycji nie jest to aż tak dużo.

Kolejność procesu budowlanego jest następująca: najpierw powstaje projekt, następnie organizuje się przetarg, wybiera wykonawcę, który jest zobowiązany przez inwestora do wykonania danego projektu za globalną sumę i utrzymania określonego standardu.
Ale skoro nie ma instancji, która pilnuje utrzymania standardów, to jest to doskonała okazja do zaoszczędzenia pieniędzy. Instytucja architekta, który jest menadżerem, który pilnuje, czyli kontrasygnuje wszystkie faktury nie jest u nas popularna. Obecnie jeśli wykonawca może czegoś nie zrobić, to oczywiście tego nie robi. Na tym polega dramat z przepisem o możliwości wykonania pochylni. Pozostawia się miejsce na wykonanie pochylni na lepsze czasy i wszystko jest zgodne z prawem.

Co jest najbardziej jaskrawym przykładem indolencji w budowaniu bez barier?
Najbardziej mnie przerażają nie tyle same niedostosowane budynki, co dojścia do tych budynków. Stan nawierzchni dróg, dojść, komunikacji kolejowej, która jest w przeważającej części niedostępna. Jeśli chodzi o nowe budynki, to są czasem lepiej, czasem gorzej - ale w jakimś stopniu dostosowane. Brakuje za to globalnego spojrzenia na sprawę. Co z tego, że budynek jest udostępniony, skoro stoi przy ulicy niedostępnej. Po jej chodniku nikt nie przejedzie. Ludzie, którzy chodzą, mają problem z przejściem - a co dopiero osoby na wózkach.

Kto jest zatem odpowiedzialny za to, że nowy budynek oddany do użytku okazuje się niedostępny?
Projektant, bo to on oświadcza, że budynek jest zaprojektowany zgodnie z przepisami. Projekt odbierają służby nadzoru budowlanego, ale i tak sprawcą jest projektant wynajęty przez inwestora. Natomiast cały czas istnieje możliwość skarżenia inwestora z powództwa cywilnego, tak jak to robią Amerykanie, argumentując: jestem obywatelem, mieszkam w tym miejscu, płacę podatki, chcę wejść np. na pocztę - a nie mogę. Moim zdaniem wszystko jest dobre w walce z barierami. Gdyby jeden taki proces się powiódł, byłaby to zachętą dla innych. Może wreszcie ktoś powinien wytoczyć taki proces...

W aktualnym stanie prawnym za zgodność projektu z wymogami dostępności dla osób niepełnosprawnych odpowiada jedynie projektant. Praktyka wskazuje, że takie rozwiązanie przyczynia się do nieprzestrzegania Prawa budowlanego.
W związku z powyższym nasze Stowarzyszenie wystosowało pismo do Ministra Infrastruktury wskazując, że najlepszym rozwiązaniem byłaby zmiana art. 35 ustawy Prawo budowlane i wprowadzenie przepisów zobowiązujących organ administracji architektoniczno-budowlanej do weryfikowania projektów architektoniczno-budowlanych w wyżej wymienionym aspekcie przed zatwierdzeniem projektu i wydaniem pozwolenia na budowę.

Natomiast zgodnie z art. 32 ust. 2 Ustawy Prawo budowlane pozwolenie na budowę obiektu budowlanego może być wydane po uprzednim uzyskaniu przez inwestora wymaganych pozwoleń, uzgodnień lub opinii innych organów. Czy uważa Pani, że byłoby zasadne, aby wprowadzić wymóg uzyskania opinii rzeczoznawcy, że dany projekt spełnia wymogi dostępności dla osób niepełnosprawnych?

Jak najbardziej, opinia kompetentnego w tej dziedzinie rzeczoznawcy byłaby wskazana - ale najpierw musiałaby się zmienić sama ustawa.
Być może powinno być tak jak we Francji. Jeśli budynki finansowane są z funduszy publicznych, to każdy taki projekt jest opiniowany przez ciało samorządowe, w którym jest też projektant znający się na problemie dostępności oraz osoba niepełnosprawna, która weryfikuje dany projekt pod kątem własnych doświadczeń.

W Ministerstwie wskazano nam, że zmiana artykułu 35, mimo że się toczą prace nad nowelizacją Ustawy Prawo budowlane, jest nierealna. Jednak sam minister powiedział, że trzeba drążyć sprawę rzeczoznawcy.

Oczywiście. Gdyby jednak powiedzieć architektom, że jest potrzebny jeszcze jeden weryfikator, pojawiłyby się protesty. Gdyby udało się rozszerzyć kompetencje rzeczoznawcy bhp, bądź sanepidu i wyodrębnić koszty opinii z kosztów ponoszonych przez projektanta. Zaakceptowanie jeszcze jednego weryfikatora spowodować by mogło lawinę nowych pomysłów odnośnie kolejnych rzeczoznawców - osób "prześwietlających "projekt. W ten sposób jedynie rozmywa się odpowiedzialność.

Rozmawiali: Anna Panfil i Piotr Pawłowski
Foto: Piotr Stanisławski